Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[gerardo61]

È molto più preciso, come calcolo, a patto di conoscere la propria efficienza (che non è del 100%). Strava per esempio la stima intorno all'89%.

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In passato ho avuto modo di confrontare un ARM BAND (strumento che usano i dietisti per il consumo calorico) con il Quarq.
Quello che e' emerso è che le kilojoules di lavoro prodotto coincidono quasi perfettamente alle kcalorie misurate dall'ARM BAND.

Quindi:
Usate il valore del lavoro prodotto in kilojoules per calcolare le calorie consumate.
Il rapporto 1:1 va bene al limite potrebbe essere 0,98:1 ma cambierebbe di poco.

Le kcalorie indicate dai cardio sono molto, molto approssimative

P.S. L'amico che mi ha fatto provare l'ARM BAND è un docente della Scuola Dietisti dell'Università di Torino, quindi non uno sprovveduto e anche lui era curioso della precisione dell'ARM BAND

Prodotti bici scontati

 

[gerardo61]

qualcuno sa se l edizione italiana del libro è in uscita o meno? calzetti e mariucci parlava di uscita circa 1 anno fa e lo avevano pure messo a catalogo. pare che la cosa non stia andando a buon fine.

Arghhhhhhh anni e anni di post e nessuno legge!
Scrivimi in privato

 

[ValerioUK]

In passato ho avuto modo di confrontare un ARM BAND (strumento che usano i dietisti per il consumo calorico) con il Quarq.
Quello che e' emerso è che le kilojoules di lavoro prodotto coincidono quasi perfettamente alle kcalorie misurate dall'ARM BAND.

Quindi:
Usate il valore del lavoro prodotto in kilojoules per calcolare le calorie consumate.
Il rapporto 1:1 va bene al limite potrebbe essere 0,98:1 ma cambierebbe di poco.

Le kcalorie indicate dai cardio sono molto, molto approssimative

P.S. L'amico che mi ha fatto provare l'ARM BAND è un docente della Scuola Dietisti dell'Università di Torino, quindi non uno sprovveduto e anche lui era curioso della precisione dell'ARM BAND

Teoricamente il consumo calorico dovrebbe essere maggiore del lavoro compiuto, in quanto parte dell'energia generata viene "persa" nella generazione di calore e altri processi metabolici. Per questo parlavo di efficienza. Poi non conosco l'arm band, per cui non posso pronunciarmi in proposito. Comunque credo si parli sempre di un 5% il range nel quale ci troviamo, per cui tra possibili calibrazioni ed errori di misurazione in generale non potremo mai essere superprecisi.

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[sepica]

Teoricamente il consumo calorico dovrebbe essere maggiore del lavoro compiuto, in quanto parte dell'energia generata viene "persa" nella generazione di calore e altri processi metabolici. Per questo parlavo di efficienza. Poi non conosco l'arm band, per cui non posso pronunciarmi in proposito. Comunque credo si parli sempre di un 5% il range nel quale ci troviamo, per cui tra possibili calibrazioni ed errori di misurazione in generale non potremo mai essere superprecisi.

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[fabrylama]

domanda
ma se il consumo calorico dipende dal lavoro svolto che dipende dai watt espressi,

2 persone supponiamo dal fisico quasi identico, ma con ftp diversa, avranno un consumo calorico diverso in bici pur lavorando per lo stesso tempo alla stessa intensità?
Supponendo che la loro efficenza sia identica*

cioè chi ha una ftp maggiore consuma di più a parità di tss?

Sì, ma a parità di intensità va anche più veloce, quindi percorre più strada a parità di tempo: ovviamente consuma più calorie.

Oppure, visto che va più veloce, finisce prima il giro e quindi per un certo tempo sta a 0w mentre il compagno sta ancora pedalando: consuma circa le stesse calorie del compagno, e poi lo aspetta in spiaggia sorseggiando un mojito

(poi in realtà c'è anche da aggiungere un tot di calorie consumate perché andando più veloce consuma più energia per l'attrito con l'aria maggiore)

Cordiali saluti
Luigi Marzullo

Cordiali saluti
Captain Obvious

 

[saurox]

domanda
ma se il consumo calorico dipende dal lavoro svolto che dipende dai watt espressi,

Energia = Lavoro

2 persone supponiamo dal fisico quasi identico, ma con ftp diversa, avranno un consumo calorico diverso in bici pur lavorando per lo stesso tempo alla stessa intensità?
Supponendo che la loro efficenza sia identica*

Per quale strano principio dovrebbero averlo?
esempio 200W*7200s=1440000J
200W per 2 ore prodotti tanto da A che da B

cioè chi ha una ftp maggiore consuma di più a parità di tss?

A me sembra un po' illogico, ancor più se consideriamo che chi è più allenato riesce a tenere intesità elevate per più tempo.


*supposizione che può essere infondata se è un dato di fatto che chi è più allenato è anche più efficiente, ma mi pare che sia stato postato qualche pagina fa un articolo che dimostrava la non correlazione tra livello ed efficienza

Come a dire che ora che sono più allenato consumo di più di quando ero meno allenato...a sensazione mi sembra l'esatto opposto!!

Scrivendo mi è anche venuta una considerazione che potrebbe essere la risposta alla domanda.

Può essere che il maggior lavoro svolto e dunque il maggior consumo derivi dal consumo di grassi. Per cui da meno allenati si consumano prima gli zuccheri che per natura finiscono prima e si ha la sensazione di faticare di più rispetto a quando si è più allenati e si attinge di più ai grassi, facendo meno fatica pur lavorando di più

Cordiali saluti
Luigi Marzullo

Se i due ciclisti erogano la stessa potenza media per lo stesso tempo ovviamente compiono lo stesso lavoro quindi consumano la stessa quantità di energia.
Aggiungo inoltre che 2 ciclisti, dallo stesso peso, uno con rapporto peso potenza molto maggiore dell'altro scalassero una stessa salita al loro potenziale massimo (quindi non erogando la stessa potenza) , meglio se molto ripida, quello più forte ovviamente impiegherà meno tempo dell'altro, ma guarda caso il lavoro prodotto , sarà quasi lo stesso ( lavoro prodotto principalmente contro un campo di forze conservativo ).

 

[mag]

domanda
ma se il consumo calorico dipende dal lavoro svolto che dipende dai watt espressi,

2 persone supponiamo dal fisico quasi identico, ma con ftp diversa, avranno un consumo calorico diverso in bici pur lavorando per lo stesso tempo alla stessa intensità?
...

assolutamente no. la caloria è unità di misura del lavoro. se io e nibali esprimiamo la stessa potenza nello stesso tempo, allora abbiamo eseguito lo stesso lavoro cioè consumato le stesse calorie.

Rimane però una piccola nota da fare ... quando si parla di ftp si parla di potenza, e poi di lavoro eseguito, AL PEDALE che non è lo stesso che esprimi per fare funzionare tutto il corpo. Per la quasi totalità dei ciclisti il lavoro espresso al pedale è circa il 20%-25% del lavoro totale: per me sarà probabilmente più vicino al 20% mentre per nibali sarà più vicino al 25% cioè alla fine a pari potenza espressa al pedale lui è più efficiente e quindi consuma globalmente di meno. Ma consuma di meno solo perché sa stare meglio in sella e non per la differenza di ftp.

 

[mag]

Arghhhhhhh anni e anni di post e nessuno legge!
Scrivimi in privato

 

[gx2]

Se i due ciclisti erogano la stessa potenza media per lo stesso tempo ovviamente compiono lo stesso lavoro quindi consumano la stessa quantità di energia.
Aggiungo inoltre che 2 ciclisti, dallo stesso peso, uno con rapporto peso potenza molto maggiore dell'altro scalassero una stessa salita al loro potenziale massimo (quindi non erogando la stessa potenza) , meglio se molto ripida, quello più forte ovviamente impiegherà meno tempo dell'altro, ma guarda caso il lavoro prodotto , sarà quasi lo stesso ( lavoro prodotto principalmente contro un campo di forze conservativo ).

assolutamente no. la caloria è unità di misura del lavoro. se io e nibali esprimiamo la stessa potenza nello stesso tempo, allora abbiamo eseguito lo stesso lavoro cioè consumato le stesse calorie.

Rimane però una piccola nota da fare ... quando si parla di ftp si parla di potenza, e poi di lavoro eseguito, AL PEDALE che non è lo stesso che esprimi per fare funzionare tutto il corpo. Per la quasi totalità dei ciclisti il lavoro espresso al pedale è circa il 20%-25% del lavoro totale: per me sarà probabilmente più vicino al 20% mentre per nibali sarà più vicino al 25% cioè alla fine a pari potenza espressa al pedale lui è più efficiente e quindi consuma globalmente di meno. Ma consuma di meno solo perché sa stare meglio in sella e non per la differenza di ftp.

bacchettati in punizione dietro la lavagna!

è ovvio che se i due ciclisti vanno erogano la stessa potenza consumino uguale (secondo la teoria) ma io parlavo di pari "intensità", forse se avessi scritto IF sarebbe stato più chiaro, chiedo venia

quindi

su due percorsi differenti i due ciclisti differenti con ftp differenti, fanno 4h a IF Identiche. Non hanno lo stesso consumo, ma consuma di più quello che a parità di IF eroga watt maggiori.

Però

Siamo passati tutti dall'essere principianti e tutti ricolleghiamo magari le maggiori fatiche a quel periodo, la sensazione è quindi che da meno allenati si consumi di più perchè si fa più sforzo a fare le stesse cose.
Ma questo è realta o percezione o la realtà è percezione?

E quindi l'ipotesi che ho fatto prima

Può essere che il maggior lavoro svolto e dunque il maggior consumo derivi dal consumo di grassi. Per cui da meno allenati si consumano prima gli zuccheri che per natura finiscono prima e si ha la sensazione di faticare di più rispetto a quando si è più allenati e si attinge di più ai grassi, facendo meno fatica pur lavorando di più

Cordiali saluti
Luigi Marzullo

Cordiali Saluti
Sig.na Rottenmeier

 

[mobi]

domanda
ma se il consumo calorico dipende dal lavoro svolto che dipende dai watt espressi,

2 persone supponiamo dal fisico quasi identico, ma con ftp diversa, avranno un consumo calorico diverso in bici pur lavorando per lo stesso tempo alla stessa intensità?
Supponendo che la loro efficenza sia identica*

cioè chi ha una ftp maggiore consuma di più a parità di tss?

A me sembra un po' illogico, ancor più se consideriamo che chi è più allenato riesce a tenere intesità elevate per più tempo.

*supposizione che può essere infondata se è un dato di fatto che chi è più allenato è anche più efficiente, ma mi pare che sia stato postato qualche pagina fa un articolo che dimostrava la non correlazione tra livello ed efficienza

Come a dire che ora che sono più allenato consumo di più di quando ero meno allenato...a sensazione mi sembra l'esatto opposto!!

Scrivendo mi è anche venuta una considerazione che potrebbe essere la risposta alla domanda.

Può essere che il maggior lavoro svolto e dunque il maggior consumo derivi dal consumo di grassi. Per cui da meno allenati si consumano prima gli zuccheri che per natura finiscono prima e si ha la sensazione di faticare di più rispetto a quando si è più allenati e si attinge di più ai grassi, facendo meno fatica pur lavorando di più

Cordiali saluti
Luigi Marzullo

Tempo fa avevo postato un sommario di strava:

Giusto per chiudere il cerchio ..
Da una delle ultime uscite:
Pot media 180W per 3h15.
Totale lavoro svolto è 2106 KJ.
Strava stima un consumo calorico di 2344 Kcal applicando quindi un fattore di efficienza attorno al 21/22%.

Supponiamo che un altro atleta dello stesso peso e con ftp molto maggiore abbia fatto la stessa uscita (180W medi per 3h15).
Il lavoro svolto sarà lo stesso per entrambe: 2106 KJ.
Molto probabilmente l'efficienza sarà maggiore per l'atleta piu' performante ma non di moltissimo quindi potrà consumare 2100/2200 Kcal.
La differenza maggiore sta nel fatto che mentre io avrei probabilmente consumato molto glicogeno, l'altro ne ha consumato molto meno avendo lavorato ad una intensità molto piu' bassa in relazione alla sua FTP.

 

[gerardo61]

Teoricamente il consumo calorico dovrebbe essere maggiore del lavoro compiuto, in quanto parte dell'energia generata viene "persa" nella generazione di calore e altri processi metabolici. Per questo parlavo di efficienza. Poi non conosco l'arm band, per cui non posso pronunciarmi in proposito. Comunque credo si parli sempre di un 5% il range nel quale ci troviamo, per cui tra possibili calibrazioni ed errori di misurazione in generale non potremo mai essere superprecisi.

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E' stato scritto più volte da scienziati e persone ben più qualificate di me.
Comunque:

1 kcal = 4,1868 kjoules

poichè l'efficienza del ciclista è del 20-25%

nella migliore delle ipotesi (25%) il 75% del lavoro viene disperso sotto forma di calore.
Per questo motivo tutti i coach (compresi gli autori del libro) dicono di approssimare

1kjoule = 1 kcal

4,1868/4 = 1,04

 

[sepica]

E' stato scritto più volte da scienziati e persone ben più qualificate di me.
Comunque:

1 kcal = 4,1868 kjoules

poichè l'efficienza del ciclista è del 20-25%

nella migliore delle ipotesi (25%) il 75% del lavoro viene disperso sotto forma di calore.
Per questo motivo tutti i coach (compresi gli autori del libro) dicono di approssimare

1kjoule = 1 kcal

4,1868/4 = 1,04

scusate ma non è il cotrario ???? forse nella mia ignoranza mi sto sbaglaindo, ma io la vedo idiversamente...

Se il consumo di kj viene dedotto dal lavoro che il ciclista svolge, ovvero dalla forza impressa su i pedali ovvero i watt espressi, questo vuol dire che se è vero che al pedale arriva il 20 25 % della forza spesa stiamo parlando semplicemnte del contrario...ovvero che il ciclista spende x 4 watt ma al pedale ne arriva 1watt , 4 ovvero il lavoro espresso in Kj sarebbe x 4
(scusate se ho fatto confusione, ma sto a fine giornata...)

 

[gx2]

Tempo fa avevo postato un sommario di strava:

Supponiamo che un altro atleta dello stesso peso e con ftp molto maggiore abbia fatto la stessa uscita (180W medi per 3h15).
Il lavoro svolto sarà lo stesso per entrambe: 2106 KJ.
Molto probabilmente l'efficienza sarà maggiore per l'atleta piu' performante ma non di moltissimo quindi potrà consumare 2100/2200 Kcal.
La differenza maggiore sta nel fatto che mentre io avrei probabilmente consumato molto glicogeno, l'altro ne ha consumato molto meno avendo lavorato ad una intensità molto piu' bassa in relazione alla sua FTP.

e questo mi sembra assolutamente logico
inizio ad incartarmi se penso ad esempio a due atleti con ftp diverse che fanno una cronometro di un'ora alla loro ftp, dunque IF 1 per un'ora per entrambi.
Chiaramente secondo il pm, l'atleta più performante consuma molto di più. Anche se lo sforzo percepito sarà necessariamente identico (diamo per scontato che l'ftp sia corretta )
Cosa consuma in più? principalmente grassi evidentemente, perchè se fosse glicogeno significherebbe che avrebbe a disposizione scorte maggiori (il che può anche essere possibile, ma se poniamo la ftp di nibali e la mia non credo abbia scorte molto maggiori delle mie).

Quindi un atleta più allenato e performante consuma di più in uno sforzo identico e quello che consuma in più sono prevalentemente grassi.

Però comunque non mi torna qualcosa
Avete presente il grafico con la percentuale di utilizzo dei grassi rispetto all'intensità? (percentuale del vo2max se non erro)
Se ne deduce che a parità di intensità di sforzo si dovrebbe utilizzare la stessa percentuale di grassi (più o meno), ma da quanto ho scritto prima non può essere.

L'unica cosa che mi fa quadrare il cerchio è che per atleti meno allenati, l'ftp o comunque potenze sostenibili di lunga durata (aerobiche dunque) ricadono ad una percentuale della vo2max molto minore rispetto ad atleti più forti.

ho fatto un mischione da paura!

Vabè, una caxxata in più una meno cambia poco, ne dico un'altra

In base a quello che ho detto prima si può valutare il proprio potenziale aerobico per esempio vedendo l'ftp in che percentuale della vo2max ricade , per valutare se è necessario lavorare sul fondo (aumentare la percentuale) oppure se è già sufficientemente alta lavorare e incrementare la vo2max.
oppure darsi all'ippica che cosa che farò appena finisco di scrivere questo post

 

[fabrylama]

bacchettati in punizione dietro la lavagna!

è ovvio che se i due ciclisti vanno erogano la stessa potenza consumino uguale (secondo la teoria) ma io parlavo di pari "intensità", forse se avessi scritto IF sarebbe stato più chiaro, chiedo venia

quindi

su due percorsi differenti i due ciclisti differenti con ftp differenti, fanno 4h a IF Identiche. Non hanno lo stesso consumo, ma consuma di più quello che a parità di IF eroga watt maggiori.

Però

Siamo passati tutti dall'essere principianti e tutti ricolleghiamo magari le maggiori fatiche a quel periodo, la sensazione è quindi che da meno allenati si consumi di più perchè si fa più sforzo a fare le stesse cose.
Ma questo è realta o percezione o la realtà è percezione?

E quindi l'ipotesi che ho fatto prima



Cordiali Saluti
Sig.na Rottenmeier

Ma hai letto, invece, il mio post appena sopra?

 

[gx2]

Ma hai letto, invece, il mio post appena sopra?

si ma vedi le cose da un altro punto di vista (che poi è quello giusto eh, sia chiaro), meccanico. Il motore con più cilindrata consuma di più.

Però per chi ha un approccio meno pragmatico e più spannometrico
viene più facile pensare l'esatto contrario
e cioè che più ci si allena meno si consuma, e alcuni indizi lo confermerebbero, perchè ci si allena più duramente e si recupera prima, ad esempio.
Viene dunque facile pensare che i professionisti proprio perchè sono il top, consumino meno...e invece consumano moooooolto di più! Sempre a parità di sforzo eh

La mia curiosità è soprattutto sul cosa e come si consuma di più

 

[gerardo61]

scusate ma non è il cotrario ???? forse nella mia ignoranza mi sto sbaglaindo, ma io la vedo idiversamente...

Se il consumo di kj viene dedotto dal lavoro che il ciclista svolge, ovvero dalla forza impressa su i pedali ovvero i watt espressi, questo vuol dire che se è vero che al pedale arriva il 20 25 % della forza spesa stiamo parlando semplicemnte del contrario...ovvero che il ciclista spende x 4 watt ma al pedale ne arriva 1watt , 4 ovvero il lavoro espresso in Kj sarebbe x 4
(scusate se ho fatto confusione, ma sto a fine giornata...)

figurati mica siamo a scuola

1 j = 1 w/s
quindi il lavoro meccanico (watt al secondo = joule) indica il consumo calorico

1 kcal = 4,186 kjoules

ma visto che il 75% si disperde sotto forma di calore

1 kcal = 1 kjoule ... circa

 

[fabrylama]

si ma vedi le cose da un altro punto di vista (che poi è quello giusto eh, sia chiaro), meccanico. Il motore con più cilindrata consuma di più.

Però per chi ha un approccio meno pragmatico e più spannometrico
viene più facile pensare l'esatto contrario
e cioè che più ci si allena meno si consuma, e alcuni indizi lo confermerebbero, perchè ci si allena più duramente e si recupera prima, ad esempio.
Viene dunque facile pensare che i professionisti proprio perchè sono il top, consumino meno...e invece consumano moooooolto di più! Sempre a parità di sforzo eh

La mia curiosità è soprattutto sul cosa e come si consuma di più

Il punto di vista a me sembra solo uno, a parità di intensità se uno produce il doppio dei watt consuma il doppio, ma fa anche quasi il doppio della strada... il che è abbastanza ovvio.

Il punto è che quando dici

Viene dunque facile pensare che i professionisti proprio perchè sono il top, consumino meno...e invece consumano moooooolto di più!

A parità di cosa stai facendo il confronto, oltre che a pari intensità? A parità di giro percorso? Un pro ed un amatore messi sullo stesso percorso a pari intensità, consumeranno circa la stessa energia, perché il pro arriverà molto prima.

Poi, in realtà, a pari prestazione i pro consumano meno, perché sono (poco) più efficienti.

Comunque a pari intensità rispetto ad un amatore allenato, la percentuale di consumo grassi/carboidrati non cambia molto, il pro riesce ad ossidare più grassi ad alte intensità, rispetto ad un amatore allenato, ma non moltissimo.... se un pro in soglia produce il doppio dei w di un amatore, consuma anche quasi il doppio dei carboidrati.

 

[Salvo@ing]

si ma vedi le cose da un altro punto di vista (che poi è quello giusto eh, sia chiaro), meccanico. Il motore con più cilindrata consuma di più.

Però per chi ha un approccio meno pragmatico e più spannometrico
viene più facile pensare l'esatto contrario
e cioè che più ci si allena meno si consuma, e alcuni indizi lo confermerebbero, perchè ci si allena più duramente e si recupera prima, ad esempio.
Viene dunque facile pensare che i professionisti proprio perchè sono il top, consumino meno...e invece consumano moooooolto di più! Sempre a parità di sforzo eh

La mia curiosità è soprattutto sul cosa e come si consuma di più

Senza dubbio il substrato energetico di un atleta al top, o il generale più allenato o performante rispetto alla media è spostato verso il metabolismo lipidico.
D'altronde basterebbe misurare il RER e la relativa potenza erogata per capire la miscela che si utilizza per sostenere lo sforzo.
Concordo assolutamente sul fatto che un atleta al top consumi abbastanza di più. Semplicemente consuma una miscela diversa che permette maggior ripetibilità dell'esercizio ossia una durata maggiore.

 

[gerardo61]

Senza dubbio il substrato energetico di un atleta al top, o il generale più allenato o performante rispetto alla media è spostato verso il metabolismo lipidico.
D'altronde basterebbe misurare il RER e la relativa potenza erogata per capire la miscela che si utilizza per sostenere lo sforzo.
Concordo assolutamente sul fatto che un atleta al top consumi abbastanza di più. Semplicemente consuma una miscela diversa che permette maggior ripetibilità dell'esercizio ossia una durata maggiore.

ciao scusa
cos'è il RER?

 

[Salvo@ing]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Respiratory_exchange_ratio
Abbastanza esplicativo, sebbene sempliciotto.