Scelta misuratore di potenza

[mag]

ho notato differenze del 25 % tra quello stimato dal programmino sul computer e quello rilevato da stages. a sfavore di quest' ultimo.
per fare i 40 km in un'ora da solo con vento trascurabile anche se leggermente a favore nell'ultisimissima parte io ho impiegato 303 watts. gli stimatori on line buttano il valore a 364/375 watts, cosa che ha poco senso in quanto sono sicuro di non riuscire a tenere quelle potenze per un'ora. la mia ftp reale in salita è di poco superiore ai 330 watts (la metto a 330)...quindi se vediamo ftp in salita e in pianura balla quel 10% (probabilmente meno perché non sono andato alla morte come in salita...) che ci sta.

quando ci si allena usando i w anche 5w fanno la differenza, a prescindere che si parli dei tuoi super numeri o di numeri più umani.
E d'altra parte se così non fosse alzerei di 5 watt la ftp tanto non contano, e poi di altri 5 tanto non contano ecc ecc

differenze di 60w sono 3 categorie di differenza, sono robe senza senso.
questo per dire che ogni stimatore esistente è per me senza senso, che si chiami newton, powerpod, strava o qualunque altra cosa.

allenarsi con i watt è cosa seria. i pm hanno una accuracy tipica dello 0.1%, la precisione non conta (anche avessero un offset di 100w rispetto al valore reale andrebbe bene lo stesso) ma la accuracy è determinante; se oggi leggi 303 e domani leggi 308 a fronte dello stesso sforzo nell'allenamento hai fatto un altro esercizio. e gli stimatori non sono in grado di garantirti alcuna accuracy di alcun tipo, non è proprio numericamente determinabile perché i parametri che la influenzano non sono controllabili durante l'esercizio e quindi ... per me sono dei pezzi di metallo e/o software totalmente inutili (se calati in un ambito di allenamento serio).

Prodotti bici scontati

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

ho notato differenze del 25 % tra quello stimato dal programmino sul computer e quello rilevato da stages. a sfavore di quest' ultimo.







per fare i 40 km in un'ora da solo con vento trascurabile anche se leggermente a favore nell'ultisimissima parte io ho impiegato 303 watts. gli stimatori on line buttano il valore a 364/375 watts, cosa che ha poco senso in quanto sono sicuro di non riuscire a tenere quelle potenze per un'ora. la mia ftp reale in salita è di poco superiore ai 330 watts (la metto a 330)...quindi se vediamo ftp in salita e in pianura balla quel 10% (probabilmente meno perché non sono andato alla morte come in salita...) che ci sta.

Semplificando al massimo e considerando gli attriti sempre uguali la potenza necessaria è data da due componenti: dal peso (che rimane costante al crescere della velocità) moltiplicato per la velocità e dalla resistenza (che cresce col quadrato della velocità) moltiplicato per la velocità.







Quindi la potenza necessaria a muovere il proprio peso è proporzionale alla velocità, quella per vincere la resistenza dell'aria alla velocità al cubo.







Ora in piano il peso non conta, quindi vale solo la resistenza influenzata da vento, posizione, vestiario, etc.







In salita le velocità sono basse, quindi prevale la componente del peso.







Qualsiasi strumento da come risultato una stima della potenza, ma un pm, risentendo direttamente delle condizioni in cui si pedala, fornisce una stima molto più accurata e soprattutto ripetibile.







Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

 

[mag]

..., ma un pm, essendo risentendo direttamente delle condizioni in cui si pedala, fornisce una stima molto più accurata.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

no, non fornisce una stima ma fornisce una misurazione. la differenza è sostanziale, non formale

p.s. ogni misurazione contiene errori, arrotondamenti di campionamento, ... e quindi non significa che sia "esatta" anche perché heisenberg si arrabbierebbe abbastanza, ma parliamo sempre di misurazione e non di stima che sono 2 concetti radicalmente differenti

 

[fabri70]

...i pm hanno una accuracy tipica dello 0.1%...

SRM dichiara una precisione di ±2%

 

[mag]

SRM dichiara una precisione di ±2%

e quindi?

fosse anche del ±50% non importa come ho scritto sopra. io parlo di accuratezza, non di precisione. la precisione non conta nulla, la accuratezza è determinante per il valore dell'oggetto

p.s. l'accuratezza di srm è 0.5%, power2max 0.1% ecc ecc

 

[fabri70]

Ho già visto troppi numeri buttati lì a caso... da quello che ho letto nella discussione non credo tu abbia mai provato il Newton, però spari sentenze...
Io racconto la mia esperienza col Newton, cercando di chiarire le idee a chi vuole acquistare un PM, non dico certo che è il migliore, sono certo però che è un ottimo strumento per chi vuole iniziare ad allenarsi con la potenza, a me ha aiutato tanto e ha il pregio, secondo me non da poco, di poter essere montato velocemente su 4 bici differenti.
So i difetti che ha... ma mi guardo bene dal giudicare altri PM non avendoli provati

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

no, non fornisce una stima ma fornisce una misurazione. la differenza è sostanziale, non formale



p.s. ogni misurazione contiene errori, arrotondamenti di campionamento, ... e quindi non significa che sia "esatta" anche perché heisenberg si arrabbierebbe abbastanza, ma parliamo sempre di misurazione e non di stima che sono 2 concetti radicalmente differenti

Sì, hai ragione, un pm fa una misura diretta, ben diversa dalla stima indiretta di un programma.

Era solo una questione di termini.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

 

[fabri70]

p.s. l'accuratezza di srm è 0.5%, power2max 0.1% ecc ecc

Puoi dirmi cortesemente dove hai trovato i valori di precisione dei due PM?
Da quel che so io la precisione di SRM e power2max è di ±2%

 

[mag]

Puoi dirmi cortesemente dove hai trovato i valori di precisione dei due PM?
Da quel che so io la precisione di SRM e power2max è di ±2%

tu continui a confondere accuratezza con precisione, nonostante abbia provato a scrivere più volte che sono 2 concetti completamente differenti e con 2 utilità diverse per quanto riguarda un pm, a questo punto alzo le mani e mi arrendo.

comunque qui ci sono le informazioni, sui siti ufficiali di prodotto

http://www.srm.de/products/srm-powermeter/science-road/

https://www.power2max.de/europe/en/support/faq/

 

[fabri70]

Il power2max è *calibrato* con un sensore che ha un'accuratezza di ±0,1%

 

[Alessiuccio]

Per quanto riguarda i pm a pedali i PowerTap sembrano i migliori.
Ma dando un'occhiata qua e là ho trovato interessante il Pioneer, però non ho capito come funziona. Devo cambiare la guarnitura e acquistarne una nuova con i sensori installati o si può installare i sensori sulla mia guarnitura attuale (Dura-Ace)?]

ls prima che hai detto... a quanto ho capito è lo stesso concetto dello Stages: compri la pedivella sx se ti basta la misurazione da un lato solo, se invece vuoi quella stereo ti compri anche la dx con la guarnitura (inclusa, non separabile)

 

[mag]

Il power2max è *calibrato* con un sensore che ha un'accuratezza di ±0,1%

scusa ma lo stai facendo apposta? basta saperlo, smetto di rispondere e siamo tutti contenti.

non è che devi distorcere la realtà per dire che il newton è un bell'oggetto. puoi continuare a sostenerlo, siamo su un forum, si discute, ognuno presenta le proprie idee ma così non funziona, mi pare di leggere il tizio di newton che distorce la realtà a suo piacere per affermare delle cose assurde.

precisione e accuratezza sono 2 concetti diversi. se non sai quale sia la differenza non c'è problema, io sono ignorante su miliardi di cose e non mi vergogno a dirlo, ma se vuoi capire qui trovi spiegazioni: https://en.wikipedia.org/wiki/Accuracy_and_precision

l'accuratezza è ciò che conta in un pm

un p2max ha accuratezza dichiarata 0.1% e precisione 1%
un srm ha accuratezza dichiarata 0.5% e precisione 2%

che ti piaccia o no questa è la realtà, poi se vuoi continuare a rispondere in modo disconnesso dalla realtà fai pure

 

[fabri70]

Io la vedo così, l'SRM è tarato con uno strumento di precisione 0,1% per raggiungere una precisione di 0,5% nella versione Science che costa più di 2000 euro, ma le versioni standard hanno una precisione garantita di 1%
Stesso discorso il power2max, tarato con uno strumento di precisione 0,1% per avere una precisione del PM del 2%
Provo a fare un esempio, se tu compri un metro da sarta questo avrà una precisione, cioè valore minimo misurabile di 5 mm circa, ma lo stesso metro da sarta sarà stato tarato con uno strumento di precisione superiore, che può essere un'asta graduata di precisione 1 mm
Io la vedo così, il forum hai detto bene tu, è fatto per scambiarsi opinioni e se leggo qlcs con la quale non sono d'accordo argomento le mie idee.
Con questo non sto dicendo che il Newton è il top per chi vuole basare i propri allenamenti sulla potenza, non mi va però che non conoscendolo lo si critichi e si dica che non serve a niente.
Concordo con te riguardo il tizio di Newton, a volte non da spiegazioni esatte

 

[fabrylama]

comunque qui ci sono le informazioni, sui siti ufficiali di prodotto

Come scritto nell'immagine che hai messo, su strada i pm hanno un errore "del 2%".
Se vogliamo essere puntigliosi significa che il 95% delle misure sono entro il 2% di errore relativo dal valore vero.

Per la questione powerpod, tutte le misure sono stime e tutte le stime sono misure. Per essere puntigliosi, il risultato di una misura è per definizione una stima della quantità sottoposta a misurazione.

La differenza è quanto è indiretta una misura e quanto è l'errore associato ad essa.

Il pm "vero" misura "direttamente" forza, temperatura e cadenza, corregge la forza con una tabella in base alla temperatura e poi moltiplica il risultato per la cadenza e il gioco e fatto.

Il powercoso misura il vento, la pendenza, la velocità, la pressione atmosferica e le vibrazioni. Poi fa la derivata della pendenza e della velocità e fa dei conti successivi con dentro anche dei quadrati (della velocità). Tutto questo è molto più indiretto (aumenta gli errori) ed è anche dipendente da quanto è buona la conoscenza della posizione del ciclista.

Il risultato (quasi incredibile) è che funziona comunque bene, comunque quasi sempre sta dentro il 2% di errore.. basta che non si pretenda di avere valori sensati (ma nemmeno lontanamente sensati )se si pedala da seduti senza mani (quindi col busto verticale) in discesa, o se si viaggia in pianura a 40km/h in presa alta e con mantellina aperta, quando si è tarato lo strumento in presa bassa e col body da crono.

I siti invece non stimano e non misurano, i siti calcolano la potenza teorica per il ciclista medio con l'asfalto medio e con zero vento. Quindi ci azzeccano solo se si è molto "medi".

 

[yuk]

Come diceva Mag la ripetibilità è fondamentale per allenarsi in maniera "seria" per andare a spanne bastava anche la mia fascia powercall da 100 euro che stima il vattaggio medio basandosi sulla varianza cardiaca, ( oltretutto la fascia è anche tarabile dal pc con una chiavetta ant+ )
Dopo un anno di utilizzo preso dalla disperazione per i valori non ripetibili, ( in pratica non capisci se fai progressi o meno) ho acquistato il powertap e ho capito l'importanza di uno strumento vero per progredire nell'allenamento.
Il newton lo ha preso in prova più volte il mio compagno di allenamento, e io di fianco con powertap a controllare, ma una volta da valori in linea, la volta dopo sovra stima, quella dopo sotto stima... di fatto inutile e in effetti malgrado il sivende glielo tirasse dietro ha desistito dall'acquisto.

 

[fabri70]

Il powercoso misura il vento, la pendenza, la velocità, la pressione atmosferica e le vibrazioni. Poi fa la derivata della pendenza e della velocità e fa dei conti successivi con dentro anche dei quadrati (della velocità). Tutto questo è molto più indiretto (aumenta gli errori) ed è anche dipendente da quanto è buona la conoscenza della posizione del ciclista.

Il risultato (quasi incredibile) è che funziona comunque bene, comunque quasi sempre sta dentro il 2% di errore.. basta che non si pretenda di avere valori sensati (ma nemmeno lontanamente sensati )se si pedala da seduti senza mani (quindi col busto verticale) in discesa, o se si viaggia in pianura a 40km/h in presa alta e con mantellina aperta, quando si è tarato lo strumento in presa bassa e col body da crono.

I siti invece non stimano e non misurano, i siti calcolano la potenza teorica per il ciclista medio con l'asfalto medio e con zero vento. Quindi ci azzeccano solo se si è molto "medi".

Quoto in toto la tua risposta, è per questo che vedo nel Newton una valida alternativa e vedo l'SRM da 2000 euro uno strumento troppo elitario...
Che bisogno abbiamo di precisione se andiamo senza mani o con la mantellina al vento? [emoji6]

 

[fabrylama]

l'accuratezza è ciò che conta in un pm

E' il contrario, quel che conta è la precisione: la ripetibilità, a meno di avere due pm e voler confrontare i dati.

un p2max ha accuratezza dichiarata 0.1% e precisione 1%
un srm ha accuratezza dichiarata 0.5% e precisione 2%

che ti piaccia o no questa è la realtà, poi se vuoi continuare a rispondere in modo disconnesso dalla realtà fai pure

No.
Dichiarano un'accuratezza del 2% per i modelli strada e 0.5% per quelli da laboratorio, vedi:
http://www.srm.de/fileadmin/user_up...technical_data_powercontrol_powermeter_en.pdf

Essendo un documento tecnico sono costretti ad usare la definizione vera di accuratezza (quella delle definizioni ISO), che include sia gli errori sistematici che gli errori casuali e non quella di wikipedia.

Lo 0.1% di cui parli è la taratura della componente che misura la coppia, il problema è che cambi di temperatura e poi gli errori di misura sulla cadenza istantanea portano l'errore totale fino al 2%.

 

[fabrylama]

Quoto in toto la tua risposta, è per questo che vedo nel Newton una valida alternativa e vedo l'SRM da 2000 euro uno strumento troppo elitario...
Che bisogno abbiamo di precisione se andiamo senza mani o con la mantellina al vento? [emoji6]

Io vedo nel bepro monopedale uno strumento con un rapporto prestazioni/costo decisamente migliore rispetto al powerpod. Soprattutto visto che poi lo si può aggiornare con calma al doppio pedale.
Ma di certo non sputo sopra al powerpod, soprattutto perchè (conoscendo bene la materia) sono veramente affascinato dal fatto che funzioni.

 

[mag]

E' il contrario, quel che conta è la precisione: la ripetibilità, a meno di avere due pm e voler confrontare i dati.

ciò che dici è incredibilmente errato. la ripetibilità coincide con l'accuratezza, non con la precisione.
e mi stupisce che tu scriva una cosa simile

la potrebbe esser anche del +-90% che il pm sarebbe comunque perfettamente utile se l'accuratezza fosse bassissima. Mentre un pm con precisione 5% e accuratezza 5% (cioè quella che chiami ripetibilità) non servirebbe a nulla di nulla.

Se il mio pm mi dicesse 3000w a fronte di uno sforzo reale di 300w (cioè precisione orrenda) ma mi dicesse sempre esattamente 3000W (cioè accuratezza elevata, o come la chiami ripetibilità), sarebbe un ottimo pm
Mentre se mi dicesse una volta 290W e una volta 310W (cioè buona precisione e scarsa accuratezza) sarebbe inutilizzabile.

la precisione non serve a nulla proprio perché non serve confrontare 2 pm ma serve confrontare il proprio pm con se stesso

 

[fabrylama]

ciò che dici è incredibilmente errato. la ripetibilità coincide con l'accuratezza, non con la precisione.
e mi stupisce che tu scriva una cosa simile

la precisione non serve a nulla proprio perché non serve confrontare 2 pm ma serve confrontare il proprio pm con se stesso

L'accuratezza, per la definizione scientifica, quindi quella di wikipedia che hai anche linkato, è la distanza della media delle misure dal valore vero.
La precisione è quanto le misure sono sparpagliate fra di loro.

L'accuratezza è data dal solo errore sistematico
La precisione è data dal solo errore casuale.

Un pm che ha un errore sistematico che lo manda fuori di 500w dalla realtà, ma che a fronte della stessa potenza erogata misura sempre uguale, è preciso ma non accurato.

Dalle prime righe del corpo del testo dell'articolo di wiki che hai linkato:

The precision of a measurement system, related to reproducibility and repeatability, is the degree to which repeated measurements under unchanged conditions show the same results

E poi dall'immagine di fianco:

The precision is the repeatability, or reproducibility of the measurement