Intervista Il mito del "si dopano tutti uguale". Intervista a Robin Parisotto

Ser pecora

Diretur
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16 Aprile 2004
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dove capita
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Comunque i casi di doping ci sono ancora oggi, comunque il discorso di di Luca possiamo inserirlo nel doping moderno , cioè le microdosi con ematocrito a 49 fisso con i due jolly da giocarsi per evitare le analisi ...

Certo, ma il doping è mica solo EPO. Basti ricordare la transizione dall'EPO all'EPO-CERA: chi lo ha avuto per primo? Lo hanno avuto tutti allo tesso momento?
E le trasfusioni? Chi ha cominciato? Hanno avuto accesso tutti allo stesso momento? Agli stessi trattamenti? Com'è che Manzano quasi ci è rimasto secco, Ricco' idem, Hamilton è stato male, ma un Armstrong mai? Armstrong, è nelle carte del suo procedimento, si faceva le trasfusioni per terra nell'autobus della squadra con fuori dalla porta polizia e commissari UCI durante il Tour. Tutti osavano tanto? Alcuni ex pro mi hanno detto di no, che se la sarebbero fatta sotto.
Il Gh? Tutti uguale? Stesse dosi? Stesso calendario?
E poi con l'epo ci va il ferro, il plasma, i diuretici, coprenti vari, etc...

Come si fa a dire in un contesto del genere ci fosse una situazione "livellata"? Anche in epoca microdosi.

E se vogliamo fare proprio un discorso a 360° ci infiliamo anche le combine :-)
Proprio Di Luca ne sa qualcosa mi pare.
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
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7 Tour de France consecutivi!
Certo, ma il doping è mica solo EPO. Basti ricordare la transizione dall'EPO all'EPO-CERA: chi lo ha avuto per primo? Lo hanno avuto tutti allo tesso momento?
E le trasfusioni? Chi ha cominciato? Hanno avuto accesso tutti allo stesso momento? Agli stessi trattamenti? Com'è che Manzano quasi ci è rimasto secco, Ricco' idem, Hamilton è stato male, ma un Armstrong mai? Armstrong, è nelle carte del suo procedimento, si faceva le trasfusioni per terra nell'autobus della squadra con fuori dalla porta polizia e commissari UCI durante il Tour. Tutti osavano tanto? Alcuni ex pro mi hanno detto di no, che se la sarebbero fatta sotto.
Il Gh? Tutti uguale? Stesse dosi? Stesso calendario?
E poi con l'epo ci va il ferro, il plasma, i diuretici, coprenti vari, etc...

Come si fa a dire in un contesto del genere ci fosse una situazione "livellata"? Anche in epoca microdosi.

E se vogliamo fare proprio un discorso a 360° ci infiliamo anche le combine [emoji4]
Proprio Di Luca ne sa qualcosa mi pare.

Chiaro che in un panorama così eterogeneo di sostanze dopanti non è possibile dire che tutti prendono le stesse cose, però mi pare verosimile dire che la maggior parte prenda qualche cosa.
Alla fine quelli che vincono o se la giocano sono sempre gli stessi, a parte qualche sporadica eccezione, e non per questo gli altri comprimari tipo pirazzi o ruffoni, che spesso lottano per vincere una tappa che sono stati squalificati per un ormone della crescita e non per troppa caffeina, non vanno a pane ed acqua .

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SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Mi sembra assurdo generalizzare dicendo che tutti i ciclisti si dopano io ho corso per 34 anni gare di ciclismo ho conosciuto un cicloamatore che si allenava ogni tanto con Mario Cipollini negl'anni d'oro , il cicloamatore era un muratore e di certo non aveva le stesse cure ne gli stessi preparatori del velocista lucchese inoltre era anche più anziano, il signor Cipollini chiese informazioni sul muratore perché gli aveva gergalmente tirato il collo in pianura. Ecco perché dico che esistono corridori e CORRIDORI con la maiuscola gli stupidi generalizzano ma Merckx vinse prima e dopo la positività al giro d'italia, Valverde non è strano che vinca tutto l'anno sarebbe strano che non lo facesse io diffido di più da chi va forte un solo periodo dell'anno perché se i tuoi valori di base sono elevati sono elevati anche d'inverno ho conosciuto ciclisti che vincevano ad Aprile e non finivano le gare a Luglio e viceversa ecco in quel caso 2 domande te le poni?

Uno dei problemi non è "tirare il collo " al Cipollini di turno ma tirarlo per 20 giorni di fila. Voglio dire che cio' che crea sospetto, a parte le prestazioni, sono i tempi di recupero.
 
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Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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Uno dei problemi non è "tirare il collo " al Cipollini di turno ma tirarlo per 20 giorni di fila. Voglio dire che cio' che crea sospetto, a parte le prestazioni, sono i tempi di recupero.

Il Cipo é sempre stato un burlone ... [emoji23][emoji23][emoji23]


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Maglia Gialla
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Mi sembra assurdo generalizzare dicendo che tutti i ciclisti si dopano io ho corso per 34 anni gare di ciclismo ho conosciuto un cicloamatore che si allenava ogni tanto con Mario Cipollini negl'anni d'oro , il cicloamatore era un muratore e di certo non aveva le stesse cure ne gli stessi preparatori del velocista lucchese inoltre era anche più anziano, il signor Cipollini chiese informazioni sul muratore perché gli aveva gergalmente tirato il collo in pianura. Ecco perché dico che esistono corridori e CORRIDORI con la maiuscola gli stupidi generalizzano ma Merckx vinse prima e dopo la positività al giro d'italia, Valverde non è strano che vinca tutto l'anno sarebbe strano che non lo facesse io diffido di più da chi va forte un solo periodo dell'anno perché se i tuoi valori di base sono elevati sono elevati anche d'inverno ho conosciuto ciclisti che vincevano ad Aprile e non finivano le gare a Luglio e viceversa ecco in quel caso 2 domande te le poni?
Sicuro che fosse un muratore e non un piastrellista....? :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 
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CRISI

Gregario
23 Dicembre 2015
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DE ROSA e Scapin
Uno dei problemi non è "tirare il collo " al Cipollini di turno ma tirarlo per 20 giorni di fila. Voglio dire che cio' che crea sospetto, a parte le prestazioni, sono i tempi di recupero.
Ciao,
secondo me, ciò che realmente crea sospetto, oltre alle prestazioni e ai recuperi, è la storia del ciclismo, con particolare riferimento al periodo nero dell'EPO, da lì in poi negli appassionati è cambiata la percezione del doping, e i legislatori dell'UCI si sono dovuti adeguare: in epoche precedenti se la cavavano con penalizzazioni in classifica; qualcosa si è rotto e una parte degli appassionati è passata dalla delusione all'indignazione, io, per esempio,. fui nauseato dal racconto che la stampa a caldo fece della fuga di Landis nella tappa di Morzine.
Dico questo, perché l'intervista tocca l'aspetto farmacologico del doping, aspetto interessante, ma che che io ritengo secondario, a me interessa il lato etico, non mi importa se un farmaco faccia più o meno effetto, per me è indegno il tentativo di prendere una scorciatoia, di vincere o anche solo di partecipare a discapito di altri.
Per alcuni Armstrong, ma potrei citarne altri, è il più forte, perché tanto si dopavano tutti, per molti altri semplicemente il texano è il più scorretto in un mondo di scorretti...
Ciao.
 

balance

Apprendista Passista
12 Settembre 2011
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biomeccanica
Esatto. Quindi l'unica cosa che resta cos'è? Il dubbio. E' questa la componente di antisportività che introduce il doping. Tutto può essere, ed uno sport in cui tutto è in dubbio che sport è?
E la mia idea che è che siccome il 90% delle persone non riesce a vivere nel dubbio si da le giustificazioni che crede: Armstrong campione comunque, tutti dopati, etc..
Basta solo distinguere tra quelle che sono giustificazioni basate su ragionamenti errati e quelle che no. Che vinca comunque il più forte perché tutti si dopano uguale è una stupidata. E lo era al massimo nel periodo di doping libero (vedi Gewiss sopra) o del limite del 50%.
Oggi con più controlli ed il passaporto biologico il margine perché il brocco vinca si è ridotto, perché l'ematocrito a 60 non puoi averlo. Il che non esclude che oggi si dopino ovviamente, il che dal punto di vista del principio etico/morale è lo stesso.

Io non ho mica capito il tuo discorso..o meglio: chi crede che son tutti pieni sono il parrucchiere sotto casa o quello che ha la bici del deca e ci va da un anno. Noi addetti ai lavori, che sappiamo, non facciamo di queste generalistiche affermazioni, però, certo, il doping c e, c era e ci sarà sempre. Dove e fermo il boccino? Ma mi vuoi far credere , ripeto, che tre settimane a tutta le recuperi con gli spaghetti sconditi? Il recupero, piu che la prestazione in se, è tutto. Per le corse di un giorno, li può essere diverso (e manco tanto).
 

savutdame

Gregario
13 Ottobre 2009
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Bdc + mtb
Credo che chiunque conosca o abbia conosciuto una persona affetta da tumore, non avrebbe mai potuto credere alla favola del texano.

Credo che chiunque conosca una persona con asma ( anche se "solo" asma da sforzo ), non possa credere alla favola del keniano ( che corre in bici, non gioca a scacchi ).

Non mi ricordo chi disse: " Nibali tra i big è quello che va più piano perchè è il più sano ".
Quindi no, non sono tutti uguali.
 

msmtrt1

Maglia Gialla
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Credo che chiunque conosca o abbia conosciuto una persona affetta da tumore, non avrebbe mai potuto credere alla favola del texano.

Credo che chiunque conosca una persona con asma ( anche se "solo" asma da sforzo ), non possa credere alla favola del keniano ( che corre in bici, non gioca a scacchi ).

Non mi ricordo chi disse: " Nibali tra i big è quello che va più piano perchè è il più sano ".
Quindi no, non sono tutti uguali.

Ognuno ha la propria verità...
Poi ci sono gli studi scientifici...


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msmtrt1

Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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Non avevo dubbi che saresti stato tu a rispondere
Puoi citarmi quali studi scientifici accertano che un ex (?) malato di tumore può vincere 7 Tour de France senza far uso di doping?

Non mi riferivo a quello, comunque potresti postare tu uno studio che dica che chi soffre di asma da sforzo non possa competere al vertice
In assenza le tue continuano ad essere illazioni da bar

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123lorka

Apprendista Cronoman
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Credo che chiunque conosca o abbia conosciuto una persona affetta da tumore, non avrebbe mai potuto credere alla favola del texano.

Credo che chiunque conosca una persona con asma ( anche se "solo" asma da sforzo ), non possa credere alla favola del keniano ( che corre in bici, non gioca a scacchi ).

Non mi ricordo chi disse: " Nibali tra i big è quello che va più piano perchè è il più sano ".
Quindi no, non sono tutti uguali
.
Questa su Nibali e bellissima!
 
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cronotime

Novellino
25 Marzo 2015
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Io so la soglia anaerobica in km orari di tutti i campioni perchè per vie traverse o conosciuto Michele Ferrari nel 1995 Rominger aveva fatto il record dell'ora ad oltre 55 km orari ma parlando Ferrari in confidenza mi disse che il motore più forte che aveva era Amstrong d'inverno senza preparazione specifica sviluppava una velocità di 53 km/h in soglia aerobica aveva un solo difetto non riusciva ad uscire per molti minuti in fuori soglia come corridori più lenti di lui io le cose le conosco, chi è invidioso rosica si nasce campioni Ruffoni e Pirazzi buoni corridori ma non sono campioni e li scovano positivi se fanno i controlli a casa ne beccano a frotte di bluffatori, quel muratore teneva con facilità 50km/h ed un certo Ernesto Colnago lo voleva provare nei prof. lo aveva visto pedalare in Versilia ad una velocità impressionante, io ho corso per 34 anni so riconoscere i fenomeni c'è corridore e corridore voi avete la soglia a 53 km/H? No si vince 7 tour consecutivi per caso.
 

savutdame

Gregario
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Ferrari in confidenza mi disse che il motore più forte che aveva era Amstrong d'inverno senza preparazione specifica sviluppava una velocità di 53 km/h in soglia aerobica aveva un solo difetto non riusciva ad uscire per molti minuti in fuori soglia come corridori più lenti di lui

Hai detto niente, un solo difetto, certo, peccato che non era proprio piccolo come difetto eh?
 

samuelgol

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Certo, ma il doping è mica solo EPO. Basti ricordare la transizione dall'EPO all'EPO-CERA: chi lo ha avuto per primo? Lo hanno avuto tutti allo tesso momento?
E le trasfusioni? Chi ha cominciato? Hanno avuto accesso tutti allo stesso momento? Agli stessi trattamenti? Com'è che Manzano quasi ci è rimasto secco, Ricco' idem, Hamilton è stato male, ma un Armstrong mai? Armstrong, è nelle carte del suo procedimento, si faceva le trasfusioni per terra nell'autobus della squadra con fuori dalla porta polizia e commissari UCI durante il Tour. Tutti osavano tanto? Alcuni ex pro mi hanno detto di no, che se la sarebbero fatta sotto.
Il Gh? Tutti uguale? Stesse dosi? Stesso calendario?
E poi con l'epo ci va il ferro, il plasma, i diuretici, coprenti vari, etc...

Come si fa a dire in un contesto del genere ci fosse una situazione "livellata"? Anche in epoca microdosi.

E se vogliamo fare proprio un discorso a 360° ci infiliamo anche le combine :-)
Proprio Di Luca ne sa qualcosa mi pare.
Il tuo ragionamento è imho un caso di scuola. Certo, nuovi ritrovati doping possono sbilanciare dei valori. Ma se è credibile che un Armstrong abbia accesso ad ogni nuova tecnica e/o ritrovato prima di un Pirazzi, è altrettanto credibile che vi abbia accesso prima di un Ullrich? (cito rei confessi così nessuno si offende) Se anche fosse, prima quanto? Qualche mese? Quello ha vinto 7 Tour. Per 7 anni nessuno è stato dietro ai suoi progressi doping? Da ciò che si sa, fra l'altro, non è che usava alcuna tecnica e/o nessun ritrovato diversi dai suoi avversari. Vinceva perchè nel complesso era il più forte. Come i suoi stessi avversari ben sapevano e mai han negato, neppure dopo. Io penso che salvo brevissimi periodi i più forti siano alla pari anche come doping e rimango persuaso che alla fine vinceva il più forte allora come ora. Il doping deve avere un freno per la loro salute più che realmente per una alterazione dei valori. Un doping libero, più che una alterazione dei risultati, che sarebbe solo secondaria conseguenza, creerebbe in primis una tale corsa indiscriminata all'uso di sostanze dopanti che morirebbero come mosche. Con la lotta al doping, se vogliono farne uso senza essere pizzicati, devono mettersi in mani competenti (come Conconi, Ferrari, Fuentes, Santuccione) in maniera che ci sia una calmierizzazione e una assunzione "sotto prescrizione medica". Per capirci, non mi risulta che nessuno degli adepti di Conconi, per citarne uno le cui malefiche cure avrebbero dovuto far danni da tempo (siamo alla soglia dei 30 anni per i primi), abbia al momento avuto alcun problema anomalo di salute. Idem quelli di Ferrari che è già più recente.
 
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lap74

Apprendista Scalatore
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21 Maggio 2008
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Scott Addict Gravel Tuned Sram Force AXS monocorona
Il tuo ragionamento è imho un caso di scuola. Certo, nuovi ritrovati doping possono sbilanciare dei valori. Ma se è credibile che un Armstrong abbia accesso ad ogni nuova tecnica e/o ritrovato prima di un Pirazzi, è altrettanto credibile che vi abbia accesso prima di un Ullrich? (cito rei confessi così nessuno si offende) Se anche fosse, prima quanto? Qualche mese? Quello ha vinto 7 Tour. Per 7 anni nessuno è stato dietro ai suoi progressi doping? Da ciò che si sa, fra l'altro, non è che usava alcuna tecnica e/o nessun ritrovato diversi dai suoi avversari. Vinceva perchè nel complesso era il più forte. Come i suoi stessi avversari ben sapevano e mai han negato, neppure dopo. Io penso che salvo brevissimi periodi i più forti siano alla pari anche come doping e rimango persuaso che alla fine vinceva il più forte allora come ora. Il doping deve avere un freno per la loro salute più che realmente per una alterazione dei valori. Un doping libero, più che una alterazione dei risultati, che sarebbe solo secondaria conseguenza, creerebbe in primis una tale corsa indiscriminata all'uso di sostanze dopanti che morirebbero come mosche. Con la lotta al doping, se vogliono farne uso senza essere pizzicati, devono mettersi in mani competenti (come Conconi, Ferrari, Fuentes, Santuccione) in maniera che ci sia una calmierizzazione e una assunzione "sotto prescrizione medica". Per capirci, non mi risulta che nessuno degli adepti di Conconi, per citarne uno le cui malefiche cure avrebbero dovuto far danni da tempo (siamo alla soglia dei 30 anni per i primi), abbia al momento avuto alcun problema anomalo di salute. Idem quelli di Ferrari che è già più recente.
Eh no! a me sembra che sia il tuo il caso di scuola, come puoi pensare che si dopino tutti allo stesso modo!?
Innanzitutto è accertato che il metodo di armstrong sia stato il più sofisticato in assoluto e comunque le suo risorse economiche erano senz'altro superiori a quelle di tutti gli altri.
Secondo, pure ammettendo che il doping possa essere uguale per tutti, cosa che ritengo comunqe assai improbabile, come detto nell'intervista di Parisotto non tutti rispondono allo stesso modo alle stesse sostanze. Inoltre bisogna vedere anche quanto ciascun corridore è disposto a rischiare, non tutti sono spregiudicati allo stesso modo.
Quando scoprono una nuova sostanza è normale che qualcuno arrivi prima e qualcuno dopo ma anche quando la sostanza magari diviene "popolare" chi è arrivato prima manterrà sempre un vantaggio di conoscenze rispetto agli altri e che il Ferrari su certe pratiche sia un vero e proprio luminare non ci sono dubbi, Armstrong andava da lui perchè era il n. 1.
Il fatto che becchino con le mani nella marmellata (leggi: positivi ai controlli) solo gli sfigati fa capire che non tutti sanno usare le sostanze allo stesso modo.
Ultimo ma non per importanza ed in questo il caso Armstrong è emblematico, il Texano era uno sceriffo e i suoi metodi, sia con i compagni che con le istituzioni, sono stati definiti mafiosi. In tutto il periodo del suo regno, perchè Armostrong è stato trattato come un vero e proprio re nell'ambiente, nessuno osava contraddirlo e chi si metteva di traverso era finito (ricordate il caso Simoni ma anche altri compagni di squadra del texano meno fedeli sono praticamente scomparsi dalla circolazione). Non ci raccontiamo balle, la storia parla chiaro Armstrong era intoccabile, non era controllato come tutti gli altri o, se lo era, si chiudeva un occhio e pure su questo ci sono le prove.
Io qui non sto dicendo che Armstrong era un brocco perchè evidentemente, come goistamente dite, se ha vinto 7 tour di fila, pur se dopato nel migliore dei modi, qualche qualità ce le deve pur avere e questa qualità di chiama "feroce determinazione" esattamente quella che mancava al suo rivale più forte (secondo me anche più forte di lui!) altrettanto dopato (forse non al suo livello) ma non altrettanto protetto.
Ciò che più mi dispiace è che questa vicenda non ha insegnato nulla, perfavore non difendiamo l'indifendibile: Armstrong senza Ferrari non avrebbe vinto 7 tour, forse neanche uno perchè sembrava più un corridore da classiche che da giri. Purtroppo ho la vaga impressione che la storia si stia ripetendo con nuovi personaggi ma con lo stesso teatrino mosso dal denaro. Semmai sapremo come stanno realmente le cose passeranno almeno altri 10 anni e il problema non è certo il Salbutamolo....
 
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samuelgol

Flughafenwächter
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Da Ferrari ci andavano molti altri. Non solo lui. Quello che faceva lui facevano i suoi avversari, da Ferrari, o da Fuentes o da altri. Lui vinceva perchè era forte, come lo stesso Ferrari (senza alcun motivo di tornaconto personale per farlo) ammetteva. E pur nell'ambito di un sistema strutturato, quel che prendeva lui non era nulla a cui molti altri non avessero accesso. Nessuna sostanza nuova o esoterica. In tal senso rispondevo a ser pecora il cui messaggio quotavo e in cui distingueva fra evoluzione delle sostanze assunte.
 

Ser pecora

Diretur
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Da Ferrari ci andavano molti altri. Non solo lui. Quello che faceva lui facevano i suoi avversari, da Ferrari, o da Fuentes o da altri.

Ullrich andava da Ferrari? No.
Fuentes faceva le stesse cose di Ferrari? No.
Ferrari è stato allievo di Conconi ed è stato un ricercatore dell'équipe di Conconi già dagli anni '80 (i risultati ce li ricordiamo tutti).
Medico della Gewiss, i cui risultati sono li da vedere "se tutti facevano le stesse" cose. Poi le avranno fatte, ma intanto i primi ad avvalersi di quello "bravo" sono stati loro, e riempivano i podi.
Fuentes è un ginecologo, ed agli atti del processo è venuto fuori che il suo assistente è stato dichiarato "leggermente ritardato" (quello che mischiava le sacche presumibilmente, con cui ha quasi ucciso Manzano).
Bernard Sainz da cui andava una bella fetta di gruppo non era manco medico...

Dalle carte del processo USADA è venuto fuori che Armstrong nel 2006 ha pagato 465000$ a Ferrari tramite bonifico. Quanti corridori possono permettersi cifre del genere per le "tabelline"? O era scemo Armstrong o forse il servizio che gli faceva Ferrari non era proprio quello "standard"...
Hamilton nel suo libro ne parla della questione: se tutti venissero trattati allo stesso modo o se pagando di più in realtà si comprasse un trattamento inferiore per gli altri. Ne parla a proposito di Vinokourov.

Perché il doping, che sostanzialmente è una truffa, dovrebbe avvalersi di "regole" uguali per tutti? Per una sorta di Fair Play o di "cavalleria" ottocentesca?! Chi mi dice che pagando 100.000 in più si facesse avere il picco di forma al momento sbagliato al mio avversario o saltasse fuori un problemino? Proprio per il fatto che andavano tutti dagli stessi.

Vorrei ricordare, che a parte le beghe su chi si dopi meglio, il sistema doping è laboratori clandestini che producono sostanze in barba ad ogni legge e controllo, riciclaggio ed evasione.
Poi certo, anche a me il fisioterapista di Armstrong mi dice che era fortissimo di testa. Ma tutto sommato chissenefrega in un contesto del genere...