Intervista Il mito del "si dopano tutti uguale". Intervista a Robin Parisotto

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Ullrich andava da Ferrari? No.
Fuentes faceva le stesse cose di Ferrari? No.
Ferrari è stato allievo di Conconi ed è stato un ricercatore dell'équipe di Conconi già dagli anni '80 (i risultati ce li ricordiamo tutti).
Medico della Gewiss, i cui risultati sono li da vedere "se tutti facevano le stesse" cose. Poi le avranno fatte, ma intanto i primi ad avvalersi di quello "bravo" sono stati loro, e riempivano i podi.
Fuentes è un ginecologo, ed agli atti del processo è venuto fuori che il suo assistente è stato dichiarato "leggermente ritardato" (quello che mischiava le sacche presumibilmente, con cui ha quasi ucciso Manzano).
Bernard Sainz da cui andava una bella fetta di gruppo non era manco medico...

Dalle carte del processo USADA è venuto fuori che Armstrong nel 2006 ha pagato 465000$ a Ferrari tramite bonifico. Quanti corridori possono permettersi cifre del genere per le "tabelline"? O era scemo Armstrong o forse il servizio che gli faceva Ferrari non era proprio quello "standard"...
Hamilton nel suo libro ne parla della questione: se tutti venissero trattati allo stesso modo o se pagando di più in realtà si comprasse un trattamento inferiore per gli altri. Ne parla a proposito di Vinokourov.

Perché il doping, che sostanzialmente è una truffa, dovrebbe avvalersi di "regole" uguali per tutti? Per una sorta di Fair Play o di "cavalleria" ottocentesca?! Chi mi dice che pagando 100.000 in più si facesse avere il picco di forma al momento sbagliato al mio avversario o saltasse fuori un problemino? Proprio per il fatto che andavano tutti dagli stessi.

Vorrei ricordare, che a parte le beghe su chi si dopi meglio, il sistema doping è laboratori clandestini che producono sostanze in barba ad ogni legge e controllo, riciclaggio ed evasione.
Poi certo, anche a me il fisioterapista di Armstrong mi dice che era fortissimo di testa. Ma tutto sommato chissenefrega in un contesto del genere...
465.000 dollari non possono pagarli tutti. Non Pirazzi. Quelli che vanno per la maggiore, verosimilmente i veri avversari di LA, li possono pagare. Tu dici che LA potesse pagare Ferrari per sfavorire gli altri, con picchi di forma a capocchia? Teoricamente possibile. Ma ci credo poco. Un corridore che perde non sentendo la catena, accetta che quello che lo batte è più forte (come lo ha accettato Ullrich che non ha mai detto che LA era dopato meglio). Un corridore che perde perchè non sentiva la catena 3 settimane prima o 3 settimane dopo di quando voleva e doveva, se ne accorge. E a uno come Ferrari conviene, per favorire uno, farsi la nomea pessima di uno che non è manco capace di farti arrivare al picco di forma, con tutti gli altri? Secondo me no. Ovviamente è una deduzione, magari errata.
 
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Ovviamente è una deduzione, magari errata.

Appunto. Sono tutte deduzioni, nessuna conclusiva. Poi Armstrong può pure essere il più forte della storia, ma a me non interessa. Nel momento in cui ha cominciato a doparsi ha implicitamente accettato che le sue prestazioni "reali" fossero falsate. Quindi si, fortissimo di testa, magari di motore, ma senza bombe cosa avrebbe vinto? Non lo sa nemmeno lui, tantomeno Ullrich...
Per me o si accetta questo o diventa tutta una giustificazione del doping stesso.
 

samuelgol

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Appunto. Sono tutte deduzioni, nessuna conclusiva. Poi Armstrong può pure essere il più forte della storia, ma a me non interessa. Nel momento in cui ha cominciato a doparsi ha implicitamente accettato che le sue prestazioni "reali" fossero falsate. Quindi si, fortissimo di testa, magari di motore, ma senza bombe cosa avrebbe vinto? Non lo sa nemmeno lui, tantomeno Ullrich...
Per me o si accetta questo o diventa tutta una giustificazione del doping stesso.
Che il doping falsi le prestazioni reali è incontrovertibile...altrimenti nemmeno lo prenderebbero. Che le falsi e di molto, altrettanto incontrovertibile, altrimenti non rischierebbero così tanto nel continuare a prenderlo. Che in una situazione di assunzione generalizzata, falsi quello che sarebbe il reale risultato sportivo con tutti puliti, nutro dei dubbi (dubbi, non certezze). Rimanendo all'esempio principe del doping ovvero i 7 Tour di LA, sono in totale disaccordo con chi li spiega col suo doping. L'unica cosa certa è che da pulito non li avrebbe vinti....visto che i suoi avversari si dopavano tutti.
 
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Ho appena sentito alla radio la notizia della retata effettuata a Lucca scaturita dall'inchiesta sulla morte di Rumsas Jr e si diceva che era stato appurato che era proprio il presidente del team ad incitare i ragazzi ad assumere epo,ormoni e antidolorifici. Mi ero illuso che almeno tra i ragazzi il fenomeno fosse una cosa di nicchia ma ....
 

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molto bella e funzionale
Cmq per me discorso LA la differenza era tutta nel fatto che lui fosse spregiudicato... molto più di altri del suo livello in quel periodo, e poi aveva alle spalle l'esperienza tumore e se qualcuno ha un idea di cosa voglia dire si fa presto a fare 1+1
 

Ser pecora

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Rimanendo all'esempio principe del doping ovvero i 7 Tour di LA, sono in totale disaccordo con chi li spiega col suo doping. L'unica cosa certa è che da pulito non li avrebbe vinti....visto che i suoi avversari si dopavano tutti.

Beh, magari non li spiega al 100%, perché sicuramente ci vogliono doti mentali notevoli per ripetersi per 7 volte di fila. Ma se si guarda ai precedenti, ad esempio per quelli che criticano Froome:

Tour 1993: vince una una tappa (in pianura), ritirato alla 12^
Tour 1994: ritirato alla 15^ tappa
Tour 1995: vince la 18^ tappa (in pianura), finisce 36° il suo primo Tour
Tour 1996: ritirato alla 6^ tappa. Ullrich miglior giovane e 2° in generale dietro Riis.

Poi il cancro ed i 7 Tour vinti.

Prima del cancro già si dopava, lo ha ammesso lui, ma Ferrari arriva dopo e lo trasforma.
Sicuramente deve essere scattato qualcosa, ma chi lo sa se questo qualcosa lo abbia migliorato del 1 o del 10%. Magari Ullrich non è mai riuscito a migliorarsi col doping di più del 5%...
Magari Armstrong senza doping avrebbe continuato a vincere tappe, o forse un Tour, ma non 7. E Ullrich ne avrebbe vinti 8 di fila.
Chi lo sa. La storia l'ha scritta il doping, non loro.
 

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Beh, magari non li spiega al 100%, perché sicuramente ci vogliono doti mentali notevoli per ripetersi per 7 volte di fila. Ma se si guarda ai precedenti, ad esempio per quelli che criticano Froome:

Tour 1993: vince una una tappa (in pianura), ritirato alla 12^
Tour 1994: ritirato alla 15^ tappa
Tour 1995: vince la 18^ tappa (in pianura), finisce 36° il suo primo Tour
Tour 1996: ritirato alla 6^ tappa. Ullrich miglior giovane e 2° in generale dietro Riis.

Poi il cancro ed i 7 Tour vinti.

Prima del cancro già si dopava, lo ha ammesso lui, ma Ferrari arriva dopo e lo trasforma.
Sicuramente deve essere scattato qualcosa, ma chi lo sa se questo qualcosa lo abbia migliorato del 1 o del 10%. Magari Ullrich non è mai riuscito a migliorarsi col doping di più del 5%...
Magari Armstrong senza doping avrebbe continuato a vincere tappe, o forse un Tour, ma non 7. E Ullrich ne avrebbe vinti 8 di fila.
Chi lo sa. La storia l'ha scritta il doping, non loro.


Uno dei problemi del doping e del motivo per cui si parla di risultati falsati è proprio dato dal fatto che non ha identici effetti su atleti diversi. Significa che, a parità di "motore", le prestazioni non necessariamente, anzi, mai, vengono migliorate nella stessa percentuale. Dunque credo tu abbia ragione: non sapremo mai, al netto del doping, quali fossero i reali valori in campo.
Io continuo a credere che sia diffuso esattamente come prima. Metodi e tecnologie diverse ma nulla è cambiato.
E non mi riferisco solo al ciclismo.
 

Ser pecora

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Ah, giusto per promemoria, i risultati al Tour nelle tappe di montagna di Armstrong pre-cancro:

-1993: 86°, 97°
-1994: 64°, 55°
-1995: 40°, 56°, 59°, 39°, 2°, 117°, 64°
-1996: ritirato prima delle montagne
 
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Maglia Amarillo
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Ullrich andava da Ferrari? No.
Fuentes faceva le stesse cose di Ferrari? No.
Ferrari è stato allievo di Conconi ed è stato un ricercatore dell'équipe di Conconi già dagli anni '80 (i risultati ce li ricordiamo tutti).
Medico della Gewiss, i cui risultati sono li da vedere "se tutti facevano le stesse" cose. Poi le avranno fatte, ma intanto i primi ad avvalersi di quello "bravo" sono stati loro, e riempivano i podi.
Fuentes è un ginecologo, ed agli atti del processo è venuto fuori che il suo assistente è stato dichiarato "leggermente ritardato" (quello che mischiava le sacche presumibilmente, con cui ha quasi ucciso Manzano).
Bernard Sainz da cui andava una bella fetta di gruppo non era manco medico...

Dalle carte del processo USADA è venuto fuori che Armstrong nel 2006 ha pagato 465000$ a Ferrari tramite bonifico. Quanti corridori possono permettersi cifre del genere per le "tabelline"? O era scemo Armstrong o forse il servizio che gli faceva Ferrari non era proprio quello "standard"...
Hamilton nel suo libro ne parla della questione: se tutti venissero trattati allo stesso modo o se pagando di più in realtà si comprasse un trattamento inferiore per gli altri. Ne parla a proposito di Vinokourov.

Perché il doping, che sostanzialmente è una truffa, dovrebbe avvalersi di "regole" uguali per tutti? Per una sorta di Fair Play o di "cavalleria" ottocentesca?! Chi mi dice che pagando 100.000 in più si facesse avere il picco di forma al momento sbagliato al mio avversario o saltasse fuori un problemino? Proprio per il fatto che andavano tutti dagli stessi.

Vorrei ricordare, che a parte le beghe su chi si dopi meglio, il sistema doping è laboratori clandestini che producono sostanze in barba ad ogni legge e controllo, riciclaggio ed evasione.
Poi certo, anche a me il fisioterapista di Armstrong mi dice che era fortissimo di testa. Ma tutto sommato chissenefrega in un contesto del genere...
sì ok la tua è una confutazione ad oltranza di altri pareri. dove vuoi arrivare? all'azzeramento del doping perché è una truffa. grazie. w la pace nel mondo e siamo tutti fratelli. ok. e di che avanzi con queste affermazioni? secondo me di nulla, in più, cosetta da non sottovalutare, tu mica corri. gestisci un forum. mica devi vincere il tour de france. neanche io ma tendo di immedesimarmi in un contesto in cui si trova una persona. lo facciamo sempre anche inconsciamente.

tutti tirano fuori il 60 % di pantani a torino. con limite del 50 % andava comunque con prestazioni hors categorie a parità di mezzo tecnologico (bici). che ne deduco? personalmente un bel nulla, se non che non c'è una regola aurea che col 60 vai necessariamente di più. ossia viene confutata tale affermazione. ciò non vuol dire che non vai di meno. ma confuta che non vai di più.


ci sono molte variabili in gioco anche nel doping.


maradona senza efredina avrebbe probabilmente giocato da fermo e male (ovviamente rispetto ai suoi hors categorie standard) perché probabilmente anche da fermo meno lucido. casulamente è l'unico positivo di usa 94. che facciamo riscriviamo usa 94 riammettendo la grecia al girone? rifacciamo le provette di tutti e non solo di maradona e riscriviamo la storia.
perché in quel mondiale non giravano le scomesse, l'evasione il riciclaggio? erano tutti buoni. certo maradona era forte di piede ma chissenefrega in un contesto doping. giusto?


loro non lo fanno e infatti il doping nel calcio non è un issue. non gliene fotte un cazzo a nessuno e tutti si godono lo spettacolo.
arrivati al ciclismo il meccanismo si ribalta e salta fuori che ferrari ha i conti su marte che il doping è sporco etc etc.

il doping si sconfigge soltanto ammettendolo. nel senso: utilizzi un sistema a maglie larghe, sicuro dove ognuno stia dentro a determinati parametri. chi non lo fa esce dalla competizione. usi un metodo simile al salbutamolo di froome. silent ban, squalifiche leggere, squalifiche pesanti a chi sta fuori dai parametri per più tempo. responsabilità oggettiva della squadra se la truffa per stare fuori parametro è evidente. sempre a maglie larghe.

chiaramente se cominci a dire che col gh si modificano i tratti somatici del volto delle persone è chiaro che soggetti al di fuori del ciclismo alzano le antenne ed intervengono.
ma dico: secondo voi nel calcio il gh non c'è? che è c'è qualche forum calcistico che discute di cambiamenti dei tratti somatici di sorondo? no, in compenso c'è gente che fa fisignomica sulla mascella di armstrong.
un delirio.
l'idea che mi sono fatto io è che il passaggio dal bar all'inchiesta della magistratura sia più facile col ciclismo che con gli altri sport. il ciclismo ha il pregio di reggere più di cinque miunuti in una conversazione di avventori del bar sport. il discorso inizia sempre al bar se vuoi che abbia una dignità da prima pagina di gazzetta (roba più seria anche in birreria).

come la politica.
prendi il discorso che i socialisti rubavano. il tesoro di craxi. sono tutti discorsi che iniziano al bar o al teatro delle vittorie (un bar con la diretta tv) e finiscono con la gente in galera. salvo accorgersi che levato il puzzone di turno altri piccoli puzzoncelli che facevano parte di quel bar fanno la stessa cosa ma stranamente se proponevi il discorso (sui puzzoncelli intendo) al bar gli avventori si addormentavano. quindi il secondo passaggio, visto l'abbiocco degli accusatori di livello infimo, nelle aule di tribunale diveniva più difficile.

il sostrato qualunquista è fondamentale. ci siamo dentro tutti. è la natura umana.

salto di palo in frasca volutamente. non ci sono compartimenti stagni. il modo di ragionare funziona così in tutti i campi poiché, at the end, è un riflesso psicologico comune.
 
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samuelgol

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........
Tour 1993: vince una una tappa (in pianura), ritirato alla 12^
Tour 1994: ritirato alla 15^ tappa
Tour 1995: vince la 18^ tappa (in pianura), finisce 36° il suo primo Tour
Tour 1996: ritirato alla 6^ tappa. Ullrich miglior giovane e 2° in generale dietro Riis.

Poi il cancro ed i 7 Tour vinti.

Prima del cancro già si dopava, lo ha ammesso lui, ma Ferrari arriva dopo e lo trasforma.........
Lo trasforma o lo becca semplicemente negli anni migliori della carriera. Nel 93 aveva 22 anni. Quanti hanno vinto un Tour a 22 anni? o a 23? Non ricordo se storicamente la collaborazione con Ferrrari iniziò con i suoi Tour o dopo che ne aveva vinti 3/4. Era con Ferrari già nel 99 quando vinse il suo primo Tour?
Nibali ha vinto 2 giri e il Tour sotto Vinokourov e con l'Astana (altra squadra chiacchierata). Lo ha trasformato Vinokourov? (secondo me no, a scanso di equivoci) o semplicemente la sua permanenza in Astana è coincisa con gli anni migliori per età?
.......La storia l'ha scritta il doping, non loro.
Sicuramente è così. Prova ne è il fatto che stiamo ancora qui a discuterne, del tutto privi di certezze e di controprove.
 
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sì ok la tua è una confutazione ad oltranza di altri pareri. dove vuoi arrivare? all'azzeramento del doping perché è una truffa. grazie. w la pace nel mondo e siamo tutti fratelli. ok. e di che avanzi con queste affermazioni? secondo me di nulla, in più, cosetta da non sottovalutare, tu mica corri. gestisci un forum. mica devi vincere il tour de france. neanche io ma tendo di immedesimarmi in un contesto in cui si trova una persona. lo facciamo sempre anche inconsciamente.

Io espongo il mio parere a chi me lo chiede quotandomi. Di confutare mi interessa pochetto...
Per il resto i miei argomenti sono che "W la pace ed il doping è cattivo"? I tuoi invece sono che "siamo tutti coinvolti, il mondo è marcio e moriremo tutti", quindi sei meno qualunquista?
Contento te :-o

edit:
il mio "riflesso psicologico" è cercare di rispondere nel merito, non parlare di Craxi e di calcio, ma sbaglierò io.
 
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Io espongo il mio parere a chi me lo chiede quotandomi. Di confutare mi interessa pochetto...
Per il resto i miei argomenti sono che "W la pace ed il doping è cattivo"? I tuoi invece sono che "siamo tutti coinvolti, il mondo è marcio e moriremo tutti", quindi sei meno qualunquista?
Contento te :-o
se vedi che tirando via le pedine il risultato non cambia il problema non sono le pedine ma è il gioco. allora o cambi le regole del gioco e le puoi cambiare in modo più o meno lasco (l'alternativa è regole più strette per i pro con la guerra tra bande).
per esempio potresti adottare un gioco inflessibile con le squadre junior con responsabilità oggettiva del team (bannaggio a vita dei ds alla prima positività in corsa e multa allo sponsor) e un gioco a maglie larghe per i pro. passaporto biologico è un'idea di doping a maglie larghe. va proseguita quella strada. ot avrei tenuto cookson per sempre.
 

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se vedi che tirando via le pedine il risultato non cambia il problema non sono le pedine ma è il gioco. allora o cambi le regole del gioco e le puoi cambiare in modo più o meno lasco.
per esempio potresti adottare un gioco inflessibile con le squadre junior con responsabilità oggettiva del team (bannaggio a vita dei ds alla prima positività in corsa e multa allo sponsor) e un gioco a maglie larghe per i pro. passaporto biologico è un'idea di doping a maglie larghe. va proseguita quella strada. ot avrei tenuto cookson per sempre.
sarebbe un ottimo sistema per allontanare gli sponsor dal ciclismo...
 

Ser pecora

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sarebbe un ottimo sistema per allontanare gli sponsor dal ciclismo...

Oltre che difficilmente praticabile credo. Come dimostrare che fossero a conoscenza? Credo anche dal punto di vista legale.
Quanti corridori hanno continuato ad allenarsi ed utilizzare materiale tecnico durante periodi di sospensione? Non credo sia possibile "allargare" la sospensione sino ad impedire a qualcuno di non darti da mangiare durante una sospensione...
Persino un Riccó continuava a farsi foto da mettere su instagram con materiale tecnico che evidentemente gli passavano.
 
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Oltre che difficilmente praticabile credo. Come dimostrare che fossero a conoscenza? Credo anche dal punto di vista legale.
Quanti corridori hanno continuato ad allenarsi ed utilizzare materiale tecnico durante periodi di sospensione? Non credo sia possibile "allargare" la sospensione sino ad impedire a qualcuno di darti da mangiare durante una sospensione...
Persino un Riccó continuava a farsi foto da mettere su instagram con materiale tecnico che evidentemente gli passavano.
gli sponsor degli junior dove tutto è gioco forza più contenuto.
non so ma nel mondo che dico io uno che ha fatto il ds per squadre junior e che ora lo fa per una squadra straniera e che è stato mentore di un corridore top italiano (il secondo italiano di oggi in attività) farebbe da tempo un altro mestiere.

invece andiamo a cercare il doping in questo caso inesistente (che c'è di sicuro ma altrettanto di sicuro non va a puffate, ossia cerchiamo il nulla) di uno dei miei atleti preferiti e lasciamo in circolazione autentici pezzi da 90. ma proprio pezzi da 90.
 

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Sono daccordo sul punto che dicono un asino non diventerà mai un puro sangue Lance Amstrong era un enfant prodige aveva ad Oslo 1993 vinto un campionato mondiale davanti ad un certo Miguel Indurain, a proposito Miguel aveva un fratello Prudencio si allenavano insieme magari avevano anche lo stesso preparatore ed allenatore ma il palmares di Miguel non è quello di Prudencio meditate gente meditate!! Dire sono tutti dopati è una cosa stupida non si vince una gara senza la preparazione atletica e il giusto approccio mentale certo gli invidiosi fanno il ragionamento della volpe a quell'uva non ci arrivo è sicuramente acerba.
Non so cosa c'entri con l'articolo, comunque un asino può diventare un purosangue (si parla di professionisti ovviamente, se per asino intendi un soggetto negato per l'attività sportiva probabilmente no). Lo negano illustri dopati di oggi, ma lo sostenevano a gran voce illustri dopati del passato, che si sono dichiaratamente opposti all'antidoping per questa ragione. E parliamo di un'epoca in cui il doping probabilmente poteva cambiare i valori in campo ma non stravolgerli completamente. Oggi con una situazione più controllata forse (e dico FORSE) il delta che si può conseguire dopandosi in modo giusto è più basso.
Comunque confrontare Armstrong e Indurain sulla scorta di quel risultato Mondiale sarebbe come dire che vedere Sagan (uno che tra l'altro ha molto più talento di quanto non ne avesse lo yankee dei primi anni) davanti a Nibali (uno che viceversa di talento ne ha meno del Navarro) al prossimo Tour de France non è un evento stupefacente, considerando che in molte gare di un giorno in passato lo slovacco ha preceduto il messinese.