Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

[steu60]

Se uno è più "forte" non ci piove...(se ci dà 30 min su una salita di 1h è logico che ha qualcosa in più)
Provo a rispiegare per l'ultima volta il mio pensiero...

In un amatore (perché il 3d parla di questi soggetti), sono preponderanti gli errori che si compiono ai fini del raggiungimento di una data prestazione (o non prestazione, dipende dai punti di vista)...imho

Esempio, usando un iperbole, usando numeri a "caso", c'è chi è convinto che per far bene 100km sia necessario fare tanti allenamenti di 200km...poi al momento della gara, stanco e devastato, va peggio di chi magari ha fatto le cose per bene...

Se non volete usare la gf come riferimento, usate strava, ed anche la tabella postata Delle categorie per potenza...in un intorno ristretto, i personaggi che lo compongono sono i più eterogenei ...
4w/kg lo fa il ragazzino di 20 e l'amatore di 60...non sappiamo nulla di come si allenano, che vita conducono,ecc...come facciamo a stabire, a priori, che la "genetica sportiva" dei due è la stessa...visto che per molti conta solo la genetica i due sono teoricamente "uguali"....


Ps mai pensato che introducendo un allenamento differente si passi da ultimo a primo...ma i margini su cui lavorare, per un amatore, sottolineo AMATORE, sono molto ampi senza cadere nel mito che il compagno di allenamento sia necessariamente migliore dal punto di vista fisico...

quello che dici e' vero e giusto . ma l'argomento e' quanto conta la genetica tra gli amatori.
conta molto , come conta molto allenarsi , l'eta', il passato, la qualita', il tempo a disposizione, la voglia , lo stile di vita, l'importanza che diamo a questo magnifico sport.
Ma mentre tutto il resto e' migliorabile ...purtroppo (per me almeno) la genetica e' quella... alla fine e' il collo di bottiglia .
per questo ad una domanda del genere a me viene da rispondere , conta a tal punto da essere la discriminante.

detto questo e' anche vero che a livello amatoriale si possa rimediare con l'impegno e la dedizione , nei confronti chi e' piu' dotato ma meno impegnato (per mille motivi) o meno abile a sapersi allenare e alimentare ,come qualcuno sostiene

forse e' qui l'equivoco dei diversi punti di vista.

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[never give up!]

quello che dici e' vero e giusto . ma l'argomento e' quanto conta la genetica tra gli amatori.
conta molto , come conta molto allenarsi , l'eta', il passato, la qualita', il tempo a disposizione, la voglia , lo stile di vita, l'importanza che diamo a questo magnifico sport.
Ma mentre tutto il resto e' migliorabile ...purtroppo (per me almeno) la genetica e' quella... alla fine e' il collo di bottiglia .
per questo ad una domanda del genere a me viene da rispondere , conta a tal punto da essere la discriminante.

Per quali obbiettivi? vincere una gf o dare il meglio di se? nel primo è discriminante, nel secondo no...
quindi tu hai già sicuramente raggiunto il tuo potenziale?
quello che ti è arrivato davanti di 5 min è arrivato lì perchè è migliore dal punto di vista fisico?
se il tuo pensiero è questo puoi smettere di cercare miglioramenti negli allenamenti o da fattori esterni come il succo di barbabietola rossa ...
tanto, secondo te, non potrai migliorare...quindi perchè stare a spaccare il capello...

p.s. per spiegare ancora meglio, insieme alla genetica hai elencato altri 8, importanti, fattori...ma per un amatore continui a considerare più limitante la genetica...boh...
puoi avere il motore che vuoi, ma poi non te ne frega nulla, non ti alleni, non riposi, ecc...non vai un ca@@o comunque...e magari è contento così...il discorso è solo questo...

 

[catman]

la genetica è fondamentale....
allenamento conta molto, senza di quello non si fa nulla ma non siamo negli anni '50...ormai è facile riuscire ad informarsi ed allenarsi bene e quindi le differenze tra diversi motori si vedono subito...

Poi quelli forti davvero il primo anno in bici vanno già come quelli che ci vanno da 20 anni....se non è genetica/predisposizione/fisico questo!!!

 

[steu60]

p.s. per spiegare ancora meglio, insieme alla genetica hai elencato altri 8, importanti, fattori...ma per un amatore continui a considerare più limitante la genetica...boh...

non piu' limitante ma discriminante . nel senso che quello e' e non lo cambi.

per il resto grazie a te sopratutto , sono molto migliorato alla mia eta' poi. e il mio obbiettivo e' di cercare di passare dai 3,3 watt/kg attuali ai 3,5 : mi basterebbe aumentare di 5 watt la mia ftp reale e perdere 2 kg. i miei avversari ed i miei punti di riferimento sono proprio quelli che sono arrivati 5 min prima di me... gli altri manco mi calcolano.

io capisco cosa vuoi dire ma , un po' come tutti , a una domanda diretta "quanto conta la genetica" non posso che rispondere , tutto . il resto lo puoi migliorare , quella no...

dai passo e chiudo , in bocca al lupo per la tua prossima gara

 

[never give up!]

io capisco cosa vuoi dire ma , un po' come tutti , a una domanda diretta "quanto conta la genetica" non posso che rispondere , tutto . il resto lo puoi migliorare , quella no...

dai passo e chiudo , in bocca al lupo per la tua prossima gara

in realtà la domanda diretta è " quanto conta la genetica nella determinazione della prestazione di un amatore?"... c'è una differenza, sottile fin che vuoi, ma c'è ...


grazie !

 

[lucas.]

Mischiate le mele con le pere, ancora.
La prestazione pura è determinata dalla genetica, direi al 70% imho.
Il risultato in una granfondo, da millemila fattori, ma sono due discorsi diversi.
Il confronto si fa tra due amatori di età simile, fisico simile ed allenamento ed alimentazione simili. Confronti tra gente con 40 anni di differenza, 40 kg di differenza, lavori diametralmente opposti etc etc, non hanno senso.
Se sei un amatore da 3 w/kg non sarai mai nè amatore top nè professionista, in nessun modo.
La differenza tra amatori è molto più ampia perchè il campione è molto più geneticamente eterogeneo.
Tra due proff, la differenza genetica è minima perchè sono molto simili tra di loro. Basti pensare che anche i velocisti restano dentro il tempo massimo ed alla fine del giro d'italia il distacco dell'ultimo dal primo della generale è nell'ordine del 6 % sul tempo totale. Un amatore finirebbe OTL nella prima settimana se non rititato in crisi su qualche salita.

 

[catman]

in realtà la domanda diretta è " quanto conta la genetica nella determinazione della prestazione di un amatore?"... c'è una differenza, sottile fin che vuoi, ma c'è ...


grazie !

la tabella postata poco sopra parla chiaro
mi pare che Roberto Massa l'aveva tirata fuori tempo fa e pure commentata...
con allenamento si migliora sicuramente e pure tanto (specie se cominci tardi o se x anni hai fatto poco o male) ma a certi livelli non ci arrivi se non sei nel 5% con fisico predisposto

volere è potere ....è vero fino a un certo punto....poi la differenza la fa il fisico e negli sport aerobici di resistenza il fisico conta tanto

 

[never give up!]

Mischiate le mele con le pere, ancora.
La prestazione pura è determinata dalla genetica, direi al 70% imho.
Il risultato in una granfondo, da millemila fattori, ma sono due discorsi diversi.
Il confronto si fa tra due amatori di età simile, fisico simile ed allenamento ed alimentazione simili. Confronti tra gente con 40 anni di differenza, 40 kg di differenza, lavori diametralmente opposti etc etc, non hanno senso.
Se sei un amatore da 3 w/kg non sarai mai nè amatore top nè professionista, in nessun modo.
La differenza tra amatori è molto più ampia perchè il campione è molto più geneticamente eterogeneo.
Tra due proff, la differenza genetica è minima perchè sono molto simili tra di loro. Basti pensare che anche i velocisti restano dentro il tempo massimo ed alla fine del giro d'italia il distacco dell'ultimo dal primo della generale è nell'ordine del 6 % sul tempo totale. Un amatore finirebbe OTL nella prima settimana se non rititato in crisi su qualche salita.

no, non mischio...
il discorso è che questo confronto, in campo amatoriale, appunto, non lo puoi fare, vista l'eterogeneità dei soggetti, è se leggi bene l'ho premesso in un mio intervento precedente...

il discorso è che tanti si lamentano del fatto che non riescano a stare appresso all'amico d'allenamento concludendo che si tratta di "genetica"...non si pongono mai il problema se stanno facendo le cose per bene...

 

[never give up!]

la tabella postata poco sopra parla chiaro
mi pare che Roberto Massa l'aveva tirata fuori tempo fa e pure commentata...
con allenamento si migliora sicuramente e pure tanto (specie se cominci tardi o se x anni hai fatto poco o male) ma a certi livelli non ci arrivi se non sei nel 5% con fisico predisposto

volere è potere ....è vero fino a un certo punto....poi la differenza la fa il fisico e negli sport aerobici di resistenza il fisico conta tanto

Davide se però leggi solo quello che vuoi leggere...
sto parlando di livelli relativi e l'ho anche scritto...

lo ripeto
puoi avere il motore migliore di tutti, poi sei un ca@@aro...andrai meno di quello che fa le cose per bene...
vista l'eterogeneità dei soggetti diventa difficile da quantificare ...

 

[steu60]

il discorso è che tanti si lamentano del fatto che non riescano a stare appresso all'amico d'allenamento concludendo che si tratta di "genetica"...non si pongono mai il problema se stanno facendo le cose per bene...

questo e' verissimo ma solo perche' nel frattempo in questo ragionamento hai escluso quelli di un altro livello . la tabella di Roberto Massa e' inesorabile.. ok sparisco sul serio!

 

[Marietto64]

Mischiate le mele con le pere, ancora.
La prestazione pura è determinata dalla genetica, direi al 70% imho.
Il risultato in una granfondo, da millemila fattori, ma sono due discorsi diversi.
Il confronto si fa tra due amatori di età simile, fisico simile ed allenamento ed alimentazione simili. Confronti tra gente con 40 anni di differenza, 40 kg di differenza, lavori diametralmente opposti etc etc, non hanno senso.
Se sei un amatore da 3 w/kg non sarai mai nè amatore top nè professionista, in nessun modo.
La differenza tra amatori è molto più ampia perchè il campione è molto più geneticamente eterogeneo.
Tra due proff, la differenza genetica è minima perchè sono molto simili tra di loro. Basti pensare che anche i velocisti restano dentro il tempo massimo ed alla fine del giro d'italia il distacco dell'ultimo dal primo della generale è nell'ordine del 6 % sul tempo totale. Un amatore finirebbe OTL nella prima settimana se non rititato in crisi su qualche salita.

Scusa, ma non sono d'accordo con la tua analisi. Intanto il risultato in una granfondo dipende soprattutto dalla tua preparazione, poi anche da altri fattori decisamente meno importanti, IMHO. Sostieni poi che la differenza tra amatori è determinata dalla eterogenea genetica, quando invece non c'è niente di più eterogeneo nel mondo del ciclismo della preparazione fisica dei ciclisti amatoriali, della loro composizione corporea, della loro vita privata eccetera, cosa che invece non si può dire dei professionisti, ove - a parità o quasi di preparazione - sono evidenziate le differenze genetiche, che separano buoni gregari dai campioni

 

[lucas.]

no, non mischio...
il discorso è che questo confronto, in campo amatoriale, appunto, non lo puoi fare, vista l'eterogeneità dei soggetti, è se leggi bene l'ho premesso in un mio intervento precedente...

Però a questo punto non ha più senso parlare di genetica. Perchè la differenza la fa l'età il lavoro ed un allenamento diametralmente opposto, troppe variabili. I confronti vanno fatti tra persone nelle medesime condizioni, altrimenti è un minestrone dove incide tutto ed il contrario di tutto.

il discorso è che tanti si lamentano del fatto che non riescano a stare appresso all'amico d'allenamento concludendo che si tratta di "genetica"...non si pongono mai il problema se stanno facendo le cose per bene...

Dipende. Se fanno allenamento simile, lavoro simile, età simile etc etc, la differenza la fa la genetica ancora.
Se su una Gf il distacco è di 10' allora vuol dire che geneticamente sono simili e chiaramente la differenza la pùo fare tutto il resto.

 

[never give up!]

questo e' verissimo ma solo perche' nel frattempo in questo ragionamento hai escluso quelli di un altro livello . la tabella di Roberto Massa e' inesorabile.. ok sparisco sul serio!

non è di Massa...
ma anche lì, e l'ho già scritto, nello stesso gruppo, i soggetti AMATORI sono troppo eterogenei, come fai a stabilire che hai 4w/kg solo dalla genetica?
ripeto, magari potenzialmente hai di più, ma la vivi in un certo modo e non ti interessa, ti va bene così...mentre ci sarà pure quello che è arrivato al suo massimo facendo tutto per bene...

 

[steu60]

Però a questo punto non ha più senso parlare di genetica. Perchè la differenza la fa l'età il lavoro ed un allenamento diametralmente opposto, troppe variabili. I confronti vanno fatti tra persone nelle medesime condizioni, altrimenti è un minestrone dove incide tutto ed il contrario di tutto.

anche io la vedo cosi' , pero' capisco anche Never che fa un discorso invece piu' pratico e meno teorico. nel senso che dice pedalate , sudate e non fatevi seghe mentali. almeno cosi' ho capito.

 

[never give up!]

Però a questo punto non ha più senso parlare di genetica. Perchè la differenza la fa l'età il lavoro ed un allenamento diametralmente opposto, troppe variabili. I confronti vanno fatti tra persone nelle medesime condizioni, altrimenti è un minestrone dove incide tutto ed il contrario di tutto.



Dipende. Se fanno allenamento simile, lavoro simile, età simile etc etc, la differenza la fa la genetica ancora.
Se su una Gf il distacco è di 10' allora vuol dire che geneticamente sono simili e chiaramente la differenza la pùo fare tutto il resto.

appunto, visto che è un minestrone*, come fai a stabilire che una data prestazione è solo frutto della genetica

*e in campo amatoriale è inevitabile...e non come detto non sto parlando di prof dove appunto le condizioni sono simili se non uguali per tutti...allora sì che la spunta chi è predisposto..

p.s. il titolo del 3d parla di questo

 

[lucas.]

Scusa, ma non sono d'accordo con la tua analisi. Intanto il risultato in una granfondo dipende soprattutto dalla tua preparazione, poi anche da altri fattori decisamente meno importanti, IMHO. Sostieni poi che la differenza tra amatori è determinata dalla eterogenea genetica, quando invece non c'è niente di più eterogeneo nel mondo del ciclismo della preparazione fisica dei ciclisti amatoriali, della loro composizione corporea, della loro vita privata eccetera, cosa che invece non si può dire dei professionisti, ove - a parità o quasi di preparazione - sono evidenziate le differenze genetiche, che separano buoni gregari dai campioni

Allora spiegami perchè tra i migliori proff di un giro d'italia e gli ultimi c'è un 6 % di tempo ( arriviamo a 10/12 % per percorsi duri magari) di differenza. Tra il vincitore di una Gf e l'ultimo ci sono differenze del 30 o 40 %. Non è tutto allenamento, anzi.
Io sono una pippa e, guardando Strava, su una salita da 1h prendo circa 20/25' di distacco dal Kom. Allenandomi al massimo, migliorerò di 5...forse 10' ma sarò sempre dietro di un bel pezzo. Non ci sono santi che tengano.

 

[Marietto64]

Allora spiegami perchè tra i migliori proff di un giro d'italia e gli ultimi c'è un 6 % di tempo ( arriviamo a 10/12 % per percorsi duri magari) di differenza. Tra il vincitore di una Gf e l'ultimo ci sono differenze del 30 o 40 %. Non è tutto allenamento, anzi.
Io sono una pippa e, guardando Strava, su una salita da 1h prendo circa 20/25' di distacco dal Kom. Allenandomi al massimo, migliorerò di 5...forse 10' ma sarò sempre dietro di un bel pezzo. Non ci sono santi che tengano.

Ottimo esempio, mi piace. Il 6% è la differenza che può fare la genetica, perchè siamo penso d'accordo che i professionisti sono un campione molto più omogeneo degli amatori e dunque gli altri fattori limitanti tipici dei ciclisti amatoriali (tempo, voglia, panza) qui non entrano in campo. Quello che rimane dunque (6-12%) è frutto delle differenze genetiche che vengono bene a galla.
Tu dice che sei una pippa, ma ti sei mai veramente allenato bene? Hai curato la composizione corporea? L'alimentazione? Il riposo? Se no, non saprai mai quello che il tuo corpo e la tua mente possono fare, ed il limite genetico resterà un limite teorico al quale non ti avvicinerai neppure.

 

[lucas.]

appunto, visto che è un minestrone*, come fai a stabilire che una data prestazione è solo frutto della genetica

*e in campo amatoriale è inevitabile...e non come detto non sto parlando di prof dove appunto le condizioni sono simili se non uguali per tutti...allora sì che la spunta chi è predisposto..

p.s. il titolo del 3d parla di questo

Infatti ho dato a titolo personale un'incidenza del 70 %, non il 100 %.
Tra i proff invece è poprio il contrario. Sono talmente simili tra di loro che la differenza la fa la preparazione ed i picchi di forma e le dinamiche di corsa, tant'è che tra due soggetti simili la differenza è dello zerovirgola, altrimenti la sky non avrebbe inventato i marginal gains. Altirmenti Jungels non fa nei 8° al giro ed 42° alla vuelta. Altrimenti chaves non fa un 2016 da sogno ed un 2017 dilettantistico.
Le differenze maggiori , appunto , le vedi tra gli amatori dove chi ha 3 w/kg può aspirare a d arrivare a 3.5 se va bene, ma mai al 4.5 o 5 degli atleti top.
Il thread pone male la domanda. Bisognerebbe specificare per prestazione, la "prestazione in una GF", che è una cosa completamente diversa dal test da banco o di laboratorio.

 

[fabrylama]

Davide se però leggi solo quello che vuoi leggere...
sto parlando di livelli relativi e l'ho anche scritto...

lo ripeto
puoi avere il motore migliore di tutti, poi sei un ca@@aro...andrai meno di quello che fa le cose per bene...
vista l'eterogeneità dei soggetti diventa difficile da quantificare ...

Se hai un motore pazzesco e magari hai corso da giovane, ma sei un ca@@aro.. comunque arrivi nel 20% della classifica con 6/8000km/anno di allenamento fatti anche maluccio e con magari pure il letargo invernale.
Mentre uno "normale" che si allena decentemente facendo anche qualche km in più del ca@@aro, si piazza a metà classifica.

Se quello "normale" lo fai seguire da un preparatore (o fa da solo, ma con criterio) e gli fai fare 20 000km/anno, allora magari fa pure 20° assoluto in una GF non troppo importante... ma il ca@@aro potrebbe fare podio se si impegnasse.

 

[never give up!]

Se hai un motore pazzesco e magari hai corso da giovane, ma sei un ca@@aro.. comunque arrivi nel 20% della classifica con 6/8000km/anno di allenamento fatti anche maluccio e con magari pure il letargo invernale.
Mentre uno "normale" che si allena decentemente facendo anche qualche km in più del ca@@aro, si piazza a metà classifica.

Se quello "normale" lo fai seguire da un preparatore (o fa da solo, ma con criterio) e gli fai fare 20 000km/anno, allora magari fa pure 20° assoluto in una GF non troppo importante... ma il ca@@aro potrebbe fare podio se si impegnasse.

giusto, ma come fai a stabilirlo a priori? arrivano assieme e non si conoscono, uno un potenziale incredibile e l'altro al suo top...ma sono lì insieme..

il fatto è che molti fanno tanti e tali errori (e come ho sempre detto sono il primo io), per poi però lamentarsi di chi gli arriva davanti giustificando la cosa con la genetica o peggio pratiche illecite...