Coronavirus (part 3): tra serietà, deliri, complotti e leggende

[MrSpock]

Argomento : App Immuni.

Alla fine sembra che opteranno per la soluzione decentralizzata che è meno impattante sulla privacy (peraltro quella che io auspicavo fin dall'inizio). Riassumendo:

- L'associazione tra ID e Utente reale la conosce solo il telefono.
- La App genera un ID univoco (UUID) che rimane sul telefono e viene pubblicato tramite il Bluetooth.
- Gli altri dispositivi ricevono l'ID anonimo e lo salvano solo se determinati requisiti vengono superati (tempo del contatto, vicinanza, ecc...).
- Se un soggetto viene diagnosticato positivo, potrà inviare il suo "log dei contatti" al Server centralizzato (premendo probabilmente un bottone sulla App).
- Il Server a questo punto salva l'informazione e si occupa di inviare l'elenco completo degli ID potenzialmente contagiati a tutti i dispositivi che hanno la App installata.
- Ogni dispositivo confronta il proprio ID con quelli in lista.
- Se la App trova il proprio ID, segnala all'utente il potenziale pericolo e a quel punto l'utente dovrà, immagino, contattare un numero di telefono che verrà indicato.

Nessun server salverà le associazioni tra ID e Utente.
Nessun server salverà le associazioni tra ID e ID dei soggetti sani.
I dati vengono cancellati dal telefono dopo 14 giorni.

L'app Immuni cambia. Seguirà il modello decentralizzato di Apple e Google

Una scelta ormai definitiva. E anche obbligata. per tutelare con maggiore forza la privacy e la sicurezza dei dati

www.ilsole24ore.com

Il fatto che le preoccupazioni su come i dati sarebbero stati usati erano più che fondate, traspare anche da questo pezzo dell'articolo in cui si sottolinea con rammarico l'impossibilità con il sistema decentralizzato di creare un grafo sociale. Costruire un grafo sociale è un utilizzo che va ben al di là di monitorare se un soggetto è entrato in contatto con altri soggetti positivi.

<< Immuni però, come detto, quando arriverà – a maggio, probabilmente – sarà già nella versione modificata, compatibile con quanto chiesto da Apple e Google. Ma non c'era nessun vantaggio nell'altro modello? Secondo alcuni sì ed è la possibilità di costruire un “grafo sociale” dei contatti avvenuti e quindi ampliare il raggio degli asintomatici da monitorare. Più centralizzi i dati, più lo puoi fare. È per questo motivo che l'app seconda arrivata nella selezione del ministero, Coronvirus Outbreak Control, aveva un modello ancora più centralizzato rispetto a Immuni. Ma l'orientamento generale ora è di considerare i vantaggi di questa soluzione inferiore ai rischi, anche considerando la capacità limitata di fare i tamponi a tutti coloro che dovessero ricevere notifiche. >>

Prodotti bici scontati

 

[visir73]

sbagli.
la compressione della libertà personale non varia a seconda del potere che la attua. è in sé.
anche la clausura domiciliare è una forma indiscutibile di limitazione della libertà personale.
tante è vero che è annoverata tra le misure cautelari personali custodiali coercitive (arresti domiciliari) e tra le misure alternative alle pene detentive (detenzione domiciliare).
chiudere uno in casa è indubbiamente una forma di limitazione della sua libertà personale, in tutti i casi.
qui si può discutere solo perché la chiusura non era formalmente assoluta: potevi andare a fare la spesa ed uscire a far pisciare il cane (ed inizialmente, guardacaso, per fare attività sportiva, piccola foglia di fico per evitare censure esplicite del Presidente della Repubblica...) , di tal che il ragionamento poteva formalmente spostarsi - giustamente - sotto l'ombrello della limitazione alla libertà di movimento (giacchè il confino domiciliare non era assoluto).

premesso che non sono un costituzionalista e che se volete aver ragione non c'è problema, non è corretto piegare la legge per arrivare al proprio obiettivo.

Art. 13 - La liberta`personale e`inviolabile.Non e`ammessa forma alcuna di detenzione,di ispezione o perquisizione personale, ne ́qual-siasi altra restrizione della liberta`personale, se non per atto motivato dell’autorita`giudiziaria, 7] e nei soli casi e modi previsti dalla legge. In casi eccezionali di necessita`ed urgenza, indi-cati tassativamente dalla legge, l’autorita`di pub-blica sicurezza puo`adottare provvedimenti prov-visori, che devono essere comunicati entro qua-rantotto ore all’autorita`giudiziaria e, se questanon li convalida nelle successive quarantottoore, si intendono revocati e restano privi di ognieffetto.E`punita ogni violenza fisica e morale sulle per-sone comunque sottoposte a restrizioni di liberta`[273].La legge stabilisce i limiti massimi della carce-razione preventiva.

sarò scemo io ma si parla di autorità giudiziaria, carcerazione, provvedimenti provvisori con convalida in 48 ore.
non è assolutamente vero che non varia dal potere che la attua. lo dice la costituzione stessa.
gli arresti domiciliari infatti li stabilisce l'autorità giudiziaria. non un decreto.

Art. 16.Ogni cittadino puo`circolare e soggiornare libe-ramente in qualsiasi parte del territorio nazio-nale, salvo le limitazioni che la legge stabiliscein via generale per motivi di sanita`o di sicurezza.Nessuna restrizione puo`essere determinata da ra-gioni politiche [1201, XIII2].Ogni cittadino e`libero di uscire dal territoriodella Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighidi legge [354].

sarò scemo io ma se si mette il naso fuori, non c'è il coprifuoco. e nemmeno la quarantena. e nemmeno siamo chiusi in casa con provvedimento dell'autorità giudiziaria. non lo siamo. c'è gente che va al lavoro, a far la spesa e tutto quel poco che è consentito. se diranno "ora potete fare sport" si potrà anche uscire a correre e pedalare. ma non è assolutamente vero che in questa situazione sia lesa la libertà personale. forse si può dire così nel comune parlare, ma sicuramente non a livello costituzionale. anche perché altrimenti, secondo la tua tesi, ci sono compressioni della libertà personale sin dal primo decreto e fino all'ultimo prima della rimozione dell'ultimissimo limite. basterebbe questo per comprendere l'assurdità di confondere tra loro le libertà costituzionali, così chiaramente definite.
quindi "chiudere uno in casa è indubbiamente una forma di limitazione della sua libertà personale, in tutti i casi." è semplicemente falso, primo perché non è vero che siamo chiusi in casa (se non nel comune parlare, ma non dal pdv legale), e secondo, come dici tu, questo potrebbe avvenire solo a seguito di un provvedimento dell'autorità giudiziaria.
non sta scritto da nessuna parte che la libertà di movimento è quella "da comune a comune o da regione a regione". è una tua interpretazione tendente ad accreditare la tua tesi. la libertà di movimento la puoi limitare non solo in base al territorio (istituzione di una zona rossa, ad esempio), ma anche in base alla persona (puoi fare attività entro 200m da casa). non è libertà personale. nessuno è sottoposto a misure di sicurezza.

la questione della depenalizzazione invece concerne il fatto che un dpcm non può introdurre fattispecie penali riservate alla forza di legge. ma è altro discorso rispetto a cosa sia la libertà personale e cosa sia la libertà di circolazione.

 

[Shinkansen]

@MrSpock: non elimino il messaggio, ma invito tutti coloro che vogliono parlare dell'app Immuni di andare nella discussione dedicata.

 

[golias]

Sono ore decisive per le sorti del 5G in Italia. Il Decreto Cura Italia è in aula e si stanno vagliando gli emendamenti.

Sono ore cruciali per le sorti del 5G in Italia. Tutto ruota attorno all'articolo 82 del Decreto Cura Italia. Da che parte starà il nostro Governo?

www.ambientebio.it

Ma adesso ne discutono ?
Sono qausi 4 anni che se ne parla

 

[visir73]

Sono ore decisive per le sorti del 5G in Italia. Il Decreto Cura Italia è in aula e si stanno vagliando gli emendamenti.

Sono ore cruciali per le sorti del 5G in Italia. Tutto ruota attorno all'articolo 82 del Decreto Cura Italia. Da che parte starà il nostro Governo?

www.ambientebio.it

Fa riflettere

Fa molto riflettere

 

[MrSpock]

@MrSpock: non elimino il messaggio, ma invito tutti coloro che vogliono parlare dell'app Immuni di andare nella discussione dedicata.

Ah, c'è una discussione dedicata ? lo ignoravo...

 

[albasnake]

Ma adesso ne discutono ?
Sono qausi 4 anni che se ne parla

pare che adesso ci sia urgenza di potenziare la rete

Fa riflettere

Fa molto riflettere

già ... tra l'altro dopo tutti questi anni, ancora nessuna risposta convincente

 

[pepe]

Differenza che ha importanza solo se li saturi.

Ni.... la guardia medica Italiana è stata istruita per cercare di non saturarli....

 

[bonny92]

Tu ci scherzi, ma due settimane di vantaggio sono tante per farti prendere le decisioni corrette.
C'è, comunque, chi li ha sbagliate lo stesso.

Hanno iniziato a prendere provvedimenti a gennaio.
Come ho scritto all'inizio di questo 3d, nella sua prima parte, una conoscente (nipote di mia zia) lavora come anestesista in un ospedale in Germania e quando guardavano a quello che stavamo facendo qui hanno sempre detto che avevamo messo in piedi un putiferio (a livello mediatico) per il virus che era, sapevano che era un virus pericoloso anche ai tempi, ma erano tranquilli e fiduciosi che sarebbero riusciti a gestirlo, questo quando qui era saltato fuori Codogno.

La da quello che mi è stato riferito (da mia zia, non ho parlato direttamente con sua nipote) stavano già trattando alcuni pazienti covid, qui però non era arrivata nessuna notizia sui media e non se ne parlava.

Di questo come detto sopra avevo già scritto se non ricordo male 1 settimana (ma forse anche qualcosa di più) prima che qui saltasse fuori la notizia che era un tedesco ad aver "portato" il virus.
Portato in europa se non sbaglio.

Alla fine avendoci a che fare anche loro hanno capito che in realtà il virus era più aggressivo di quanto pensassero, ma anche lì non hanno perso la testa, chiaramente avevano dei buoni motivi per non perderla essendo ben attrezzati.

Appena prima o poi tornerà in Italia la metterò sottotorchio
con il tempo con le dichiarazioni di molti italiani cha la ci lavorano negli ospedali salterà fuori che diamine è successo, almeno è quello spero.

Nella vastità degli argomenti trattati in questo topic mancava ancora il "presidente del consiglio non votato dal popolo"

In realtà era già stato trattato anche questo

 

[MrSpock]

Ni.... la guardia medica Italiana è stata istruita per cercare di non saturarli....

Certo, non intendevo quello.
Anche in Informatica la saturazione è quasi sempre un male: l'utilizzo deve sempre restare sotto una certa soglia che praticamente mai è 100%.

Intendevo che se un paese ha 20000 posti di T.I. e un altro ne ha 10000, ma l'emergenza richiede di usarne al massimo 5000 in entrambi i paesi, l'impatto sarà lo stesso in entrambi i paesi.

 

[pepe]

Certo, non intendevo quello.
Anche in Informatica la saturazione è quasi sempre un male: l'utilizzo deve sempre restare sotto una certa soglia che praticamente mai è 100%.

Intendevo che se un paese ha 20000 posti di T.I. e un altro ne ha 10000, ma l'emergenza richiede di usarne al massimo 5000 in entrambi i paesi, l'impatto sarà lo stesso in entrambi i paesi.

Avevo capito il tuo pensiero , peccato che se ne hai molti puoi permetterti di ricoverare qualcuno con sintomi medi .. il quale avrà qualche possibilità in più di non aggravarsi , . Viceversa se di posti ne hai meno , cerchi di preservarli..... con tutte le conseguenze....

 

[biciklanto]

Mi ha anche detto che i tedeschi sono molto più ligi alle regole.
A volte se ne lamenta, della loro rigidità mentale, dice che sono troppo quadrati, ma quando c'è da rispettare una regola la rispettano.

invece noi Italiani troviamo subito un motivo valido per non farlo , è comunque una qualità

 

[faberfortunae]

premesso che non sono un costituzionalista e che se volete aver ragione non c'è problema, non è corretto piegare la legge per arrivare al proprio obiettivo.

Art. 13 - La liberta`personale e`inviolabile.Non e`ammessa forma alcuna di detenzione,di ispezione o perquisizione personale, ne ́qual-siasi altra restrizione della liberta`personale, se non per atto motivato dell’autorita`giudiziaria, 7] e nei soli casi e modi previsti dalla legge. In casi eccezionali di necessita`ed urgenza, indi-cati tassativamente dalla legge, l’autorita`di pub-blica sicurezza puo`adottare provvedimenti prov-visori, che devono essere comunicati entro qua-rantotto ore all’autorita`giudiziaria e, se questanon li convalida nelle successive quarantottoore, si intendono revocati e restano privi di ognieffetto.E`punita ogni violenza fisica e morale sulle per-sone comunque sottoposte a restrizioni di liberta`[273].La legge stabilisce i limiti massimi della carce-razione preventiva.

sarò scemo io ma si parla di autorità giudiziaria, carcerazione, provvedimenti provvisori con convalida in 48 ore.
non è assolutamente vero che non varia dal potere che la attua. lo dice la costituzione stessa.
gli arresti domiciliari infatti li stabilisce l'autorità giudiziaria. non un decreto.

Art. 16.Ogni cittadino puo`circolare e soggiornare libe-ramente in qualsiasi parte del territorio nazio-nale, salvo le limitazioni che la legge stabiliscein via generale per motivi di sanita`o di sicurezza.Nessuna restrizione puo`essere determinata da ra-gioni politiche [1201, XIII2].Ogni cittadino e`libero di uscire dal territoriodella Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighidi legge [354].

sarò scemo io ma se si mette il naso fuori, non c'è il coprifuoco. e nemmeno la quarantena. e nemmeno siamo chiusi in casa con provvedimento dell'autorità giudiziaria. non lo siamo. c'è gente che va al lavoro, a far la spesa e tutto quel poco che è consentito. se diranno "ora potete fare sport" si potrà anche uscire a correre e pedalare. ma non è assolutamente vero che in questa situazione sia lesa la libertà personale. forse si può dire così nel comune parlare, ma sicuramente non a livello costituzionale. anche perché altrimenti, secondo la tua tesi, ci sono compressioni della libertà personale sin dal primo decreto e fino all'ultimo prima della rimozione dell'ultimissimo limite. basterebbe questo per comprendere l'assurdità di confondere tra loro le libertà costituzionali, così chiaramente definite.
quindi "chiudere uno in casa è indubbiamente una forma di limitazione della sua libertà personale, in tutti i casi." è semplicemente falso, primo perché non è vero che siamo chiusi in casa (se non nel comune parlare, ma non dal pdv legale), e secondo, come dici tu, questo potrebbe avvenire solo a seguito di un provvedimento dell'autorità giudiziaria.
non sta scritto da nessuna parte che la libertà di movimento è quella "da comune a comune o da regione a regione". è una tua interpretazione tendente ad accreditare la tua tesi. la libertà di movimento la puoi limitare non solo in base al territorio (istituzione di una zona rossa, ad esempio), ma anche in base alla persona (puoi fare attività entro 200m da casa). non è libertà personale. nessuno è sottoposto a misure di sicurezza.

la questione della depenalizzazione invece concerne il fatto che un dpcm non può introdurre fattispecie penali riservate alla forza di legge. ma è altro discorso rispetto a cosa sia la libertà personale e cosa sia la libertà di circolazione.

continui a non capire.
ci riprovo.

non perché una bici porta la scritta trek deve essere per forza una trek.
può essere una no brand cinese riverniciata trek.

ergo se domani mattina il pdcm decidesse di murarti in casa (del tutto illegittimamente, ovvio) la tua libertà personale sarebbe ugualmente violata anche se il provvedimento non proviene dall'AG.
allo stesso modo il sequestratore priva della sua libertà personale l'ostaggio chiudendolo in un rifugio ovviamente senza alcun provvedimento dell'AG che lo abbia autorizzato.

E' chiara la premessa ora?

Ora, nel nostro caso questo non è successo, o forse sì secondo alcuni. Certamente ci si è andati molto vicino.

Chi ha dubitato che questo invece sia successo lo ha fatto perché ha immediatamente colto la strumentalizzazione della differenza (molto sottile) tra libertà personale/libertà di movimento/libertà di circolazione.

Capisci meglio ora?

parecchi cittadini NON possono andare a lavorare , NON possono far visita ai propri cari, NON possono uscire nemmeno per sgranchirsi le gambe (queste sono le disposizioni valevoli ad esempio in Emilia Romagna, dove il limite dei 200 mt dall'abitazione non c'è, o meglio c'è la prossimità solo per il dog pissing, con ogni conseguenza per chi un cane non ce l'ha)

Formalmente è chiaro che non ti è stata confiscata la libertà personale. Ed anche sostanzialmente, forse, in virtù appunto di quelle briciole di libertà lasciate appunto, più al tuo cane che a te, ed alla possibilità di uscire per andare a comperare da mangiare.

Se però NESSUNO (tranne la Spagna e la Cina) ha ritenuto di vietare le uscite da casa ai cittadini in tutti i paesi colpiti in cui è stato disposto il Lockdown al di là dell'utilità dello sport (di cui potrebbe pure fregarmi zero se parliamo di libertà personale) bisogna farsela una domanda . No?

Se però nessuno ha messo in piedi la pagliacciata delle autogiustificazioni (per inciso, se io ho una seconda casa e sono lì domiciliato, tiriamo in ballo pure il diritto costituzionale a fissare liberamente il mio domicilio ed ad accedervi senza limitazioni..) per giustificare il motivo di uscita da casa, forse un qualche problema c'è...

poi, infine, quanto al concetto di libertà di movimento e di circolazione sbagli ancora una volta

la libertà di circolazione non va intesa come libertà di "locomozione" intesa come libertà di muovere liberamente le gambe, di camminare, che rientra invece nel concetto di habeas corpus (che è il diritto fondamentale della libertà individuale e che si specchia nel corrispondente diritto, negativo, del soggetto a che lo Stato si astenga da ogni sua costrizione se non in casi eccezionali appunto, ossia compimento di un reato o stato di guerra). Componente così nobile del diritto di libertà individuale in parola che non è sacrificabile nemmeno quando il soggetto viene privato della propria libertà personale perché incarcerato.

va intesa come diritto dell'individuo di muoversi e raggiungere e soggiornare in qualsiasi territorio all'interno dello stato e di lasciarne i confini quando vuole (per questo ha senso parlare di trasferimento da Regione a regione, da comune a comune, non certo di diritto a lasciare casa propria).
Ancora una volta, il diritto di circolazione, non è un diritto assoluto, ma condizionabile.
Ma un condizionabile "un po' di più", mettiamola così, rispetto alla libertà individuale ( ad esempio può essere limitato il diritto a lasciare i confini verso uno stato extraue se non si è in pari coi debiti con lo stato e può essere limitato in caso di epidemia ).

orbene aver fatto passare la limitazione della libertà personale (o quello che qualcuno ha voluto colà vedere) come provvedimento necessario e rientrante nei casi consentiti dal contenimento di una epidmia sanitaria è parso a qualcuno una forzatura sbagliata e perciò incostituzionale perché i provvedimenti di massima compressione che si sarebbero potuti adottare in quei casi erano appunto quelli di limitazione del diritto di circolazione e di movimento ma non quelli incidenti sulla libertà individuale.

stiamo andando OT per cui mi fermo qui e non replicherò più per non annoiare chi non è interessato ai temi delle libertà e dei diritti costituzionali sui quali sono ormai arrugginito visto che da un paio di settimane il mio studio si occupa solo di esami di laboratorio, test sierologici e studi epidemiologici .

 

[biciklanto]

Io invece pensavo e se facessimo scorte di petrolio ?
Oggi produciamo 100 mila barili al giorno e ne consumiamo più di 1 milione, quindi il fabbisogno nazionale è soddisfatto per meno del 10% dalla produzione italiana. Più del 90% del petrolio viene importato.

Azzo produttori che pagano se qualcuno glielo va a ritirare

io un po di posto in cantina c'è lò

 

[pecoranera]

Ola cicos
Sono dovuto andare dal medico( cioè ho dovuto chiamare il medico e poi andare davanti la sua porta e prendere una busta,delirio)e vi ho trascurati....

Cioè stai dicendo che io lavoro in una azienda farmaceutica?
Dimmi che ho capito male la tua frase.
Perché se è quello che affermi devo deluderti dicendoti che non hai capito una mazza.

Tutti i virus mutano, chi più chi meno. I vaccini si fanno sui pezzi di virus che mutano poco o non mutano affatto (perché se mutassero, il virus non sarebbe più in grado di replicarsi). Il problema è che trovare quei pezzi richiede tempo e molti sequenziamenti di varianti del virus.

tg Lazio: il vaccino (messo a punto a Pomezia)è studiato per neutralizzare lo Spike tipico del covid 19,a luglio test sull uomo...

fatemeli difendere unpo' (solo un pochino) per una volta...

I cinesi non ci avevano avvisato che c'erano gli asintomatici; questo ha fatto sì che la velocità di diffusione fosse più del doppio di quello che ci si aspettava.
Quindi, da noi come negli altri paesi, sicuramente pensavano di avere più tempo per bloccare le cose una volta che arrivavano i primi casi.

Poi sfiga ha voluto che il meteorite cadesse da noi, nel senso che siamo stati i primi in Europa a beccarlo, o almeno ad avere una esplosione di casi.

Su tutto il resto, a partire dalle RSA e non chudere Bergamo e Brescia, così come nel non ingaggiare subito, magari in segreto per non allarmare, aziende italiane a fare mascherine, sono indifendibili.

Certo che questa storia del non allarmare,... vi ricordate, anche a L'Aquila la grande preoccupazione era non allarmare la gente; perché siamo considerati degli imbecilli

lascia perdere i cinesi.....
Sulla tempistica ufficiale della pandemia non ci siamo proprio....
Non siamo stati i primi in Europa,hanno detto che la. Zero era un tedesco,o sbaglio?
Il primo caso in italia poi non è stato pz1 codogno,sono stati i 2 cinesi della provincia di whuan ricoverati allo spallanzani il 30 gennaio( ragionevolmente,penso che si possa dire,positivi,)giunti a Milano il 22 gennaio( e chissà quanti prima).....e che hanno scorrazzare per una settimana per l italia.
Punto primo: non hanno infettato nessuno?
Secondo: internamente non potevano andare in giro,ma viaggi intetcontinerntali si potevano fare,perché?

 

[gasht]

Test e posti letto. Le ragioni del successo tedesco

In Germania l'epidemia di coronavirus non ha messo a dura prova i reparti di terapia intensiva come in altre nazioni europee e la percentuale di morti sui

www.agi.it

tamponi tamponi tamponi.
che è quello che dice crisanti.

veneto e germania. per ora strategia vincente. per ora.

 

[fulvosam]

Ola cicos
Sono dovuto andare dal medico( cioè ho dovuto chiamare il medico e poi andare davanti la sua porta e prendere una busta,delirio)e vi ho trascurati....
tg Lazio: il vaccino (messo a punto a Pomezia)è studiato per neutralizzare lo Spike tipico del covid 19,a luglio test sull uomo...
lascia perdere i cinesi.....
Sulla tempistica ufficiale della pandemia non ci siamo proprio....
Non siamo stati i primi in Europa,hanno detto che la. Zero era un tedesco,o sbaglio?
Il primo caso in italia poi non è stato pz1 codogno,sono stati i 2 cinesi della provincia di whuan ricoverati allo spallanzani il 30 gennaio( ragionevolmente,penso che si possa dire,positivi,)giunti a Milano il 22 gennaio( e chissà quanti prima).....e che hanno scorrazzare per una settimana per l italia.
Punto primo: non hanno infettato nessuno?
Secondo: internamente non potevano andare in giro,ma viaggi intetcontinerntali si potevano fare,perché?

paziente 0 o 1 non si potrà mai sapere, visto che sembra che la maggior parte sia asintomatica.
I voli diretti dalla cina mi pare siano stati chiusi il 30 gennaio, però si poteva arrivare da altri stati.

 

[carmysco]

continui a non capire.
ci riprovo.

non perché una bici porta la scritta trek deve essere per forza una trek.
può essere una no brand cinese riverniciata trek.

ergo se domani mattina il pdcm decidesse di murarti in casa (del tutto illegittimamente, ovvio) la tua libertà personale sarebbe ugualmente violata anche se il provvedimento non proviene dall'AG.
allo stesso modo il sequestratore priva della sua libertà personale l'ostaggio chiudendolo in un rifugio ovviamente senza alcun provvedimento dell'AG che lo abbia autorizzato.

E' chiara la premessa ora?

Ora, nel nostro caso questo non è successo, o forse sì secondo alcuni. Certamente ci si è andati molto vicino.

Chi ha dubitato che questo invece sia successo lo ha fatto perché ha immediatamente colto la strumentalizzazione della differenza (molto sottile) tra libertà personale/libertà di movimento/libertà di circolazione.

Capisci meglio ora?

parecchi cittadini NON possono andare a lavorare , NON possono far visita ai propri cari, NON possono uscire nemmeno per sgranchirsi le gambe (queste sono le disposizioni valevoli ad esempio in Emilia Romagna, dove il limite dei 200 mt dall'abitazione non c'è, o meglio c'è la prossimità solo per il dog pissing, con ogni conseguenza per chi un cane non ce l'ha)

Formalmente è chiaro che non ti è stata confiscata la libertà personale. Ed anche sostanzialmente, forse, in virtù appunto di quelle briciole di libertà lasciate appunto, più al tuo cane che a te, ed alla possibilità di uscire per andare a comperare da mangiare.

Se però NESSUNO (tranne la Spagna e la Cina) ha ritenuto di vietare le uscite da casa ai cittadini in tutti i paesi colpiti in cui è stato disposto il Lockdown al di là dell'utilità dello sport (di cui potrebbe pure fregarmi zero se parliamo di libertà personale) bisogna farsela una domanda . No?

Se però nessuno ha messo in piedi la pagliacciata delle autogiustificazioni (per inciso, se io ho una seconda casa e sono lì domiciliato, tiriamo in ballo pure il diritto costituzionale a fissare liberamente il mio domicilio ed ad accedervi senza limitazioni..) per giustificare il motivo di uscita da casa, forse un qualche problema c'è...

poi, infine, quanto al concetto di libertà di movimento e di circolazione sbagli ancora una volta

la libertà di circolazione non va intesa come libertà di "locomozione" intesa come libertà di muovere liberamente le gambe, di camminare, che rientra invece nel concetto di habeas corpus (che è il diritto fondamentale della libertà individuale e che si specchia nel corrispondente diritto, negativo, del soggetto a che lo Stato si astenga da ogni sua costrizione se non in casi eccezionali appunto, ossia compimento di un reato o stato di guerra). Componente così nobile del diritto di libertà individuale in parola che non è sacrificabile nemmeno quando il soggetto viene privato della propria libertà personale perché incarcerato.

va intesa come diritto dell'individuo di muoversi e raggiungere e soggiornare in qualsiasi territorio all'interno dello stato e di lasciarne i confini quando vuole (per questo ha senso parlare di trasferimento da Regione a regione, da comune a comune, non certo di diritto a lasciare casa propria).
Ancora una volta, il diritto di circolazione, non è un diritto assoluto, ma condizionabile.
Ma un condizionabile "un po' di più", mettiamola così, rispetto alla libertà individuale ( ad esempio può essere limitato il diritto a lasciare i confini verso uno stato extraue se non si è in pari coi debiti con lo stato e può essere limitato in caso di epidemia ).

orbene aver fatto passare la limitazione della libertà personale (o quello che qualcuno ha voluto colà vedere) come provvedimento necessario e rientrante nei casi consentiti dal contenimento di una epidmia sanitaria è parso a qualcuno una forzatura sbagliata e perciò incostituzionale perché i provvedimenti di massima compressione che si sarebbero potuti adottare in quei casi erano appunto quelli di limitazione del diritto di circolazione e di movimento ma non quelli incidenti sulla libertà individuale.

stiamo andando OT per cui mi fermo qui e non replicherò più per non annoiare chi non è interessato ai temi delle libertà e dei diritti costituzionali sui quali sono ormai arrugginito visto che da un paio di settimane il mio studio si occupa solo di esami di laboratorio, test sierologici e studi epidemiologici . Vedi l'allegato 200454

@faberfortunae sei un avvocato o comunque un doctor iuris corretto?
Io credo che sapendo bene tutto ciò le disposizioni dei dpcm seppur restrittive avessero lasciato un margine alla pratica sportiva (cosa di cui qui ci preoccupiamo) e alla libertà personale e di movimento. Il vero problema sono le disposizioni previste da ordinanze regionalo e locali. Cosa si può fare dinnanzi alla sostanziale inettitudine del Governo nel non limitare l'azione illegittima e a tratti incostitizionale di presidenti di regione e sindaci? Solo in pochi casi, di mia conoscenza addirittura solo uno, si è provveduto a limitare tale forzatura. Parlo nella fattispecie del caso di Messina col sindaco De Luca e la sua "banca dati" di coloro che dovevano registrarsi per attraversare lo stretto. Non si è invece intervenuti su altri aspetti che qui tralascio visto che adesso il presidente della regione ha consentito la pratica sportiva.

 

[pecoranera]

paziente 0 o 1 non si potrà mai sapere, visto che sembra che la maggior parte sia asintomatica.
I voli diretti dalla cina mi pare siano stati chiusi il 30 gennaio, però si poteva arrivare da altri stati.

chiusi quando hanno ricoverato i 2 cinesini,si il 30...
Ma questi giravano dal 22 gennaio in italia,positivi.....

 

[MrSpock]

@faberfortunae sei un avvocato o comunque un doctor iuris corretto?

Qua c'è il toto-lavori
A me fin'ora hanno affibbiato il ruolo di dipendente al soldo delle aziende farmaceutiche