Coronavirus (part 3): tra serietà, deliri, complotti e leggende

[GiaMatteoImpera]

ni.

denominatore comune alla limitazione è la riserva di legge.
libertà personale vs libertà di movimento vs. libertà di circolazione.

se ti ficcano in casa, non è più compressione libertà di movimento, ma compressione libertà personale.

capitolo costituzionalità o meno del dpcm in materia di libertà personale: è un po' più complessa.

chi sospetta (a ragione) mette in evidenza che il governo con un decreto legge ( convertito subito in legge) si è autoattribuito potrei speciali, fuori dai casi previsti dalla Costituzione, delegando il Presidente del Consiglio ad emanare norme per il contenimento della diffusione COVID anche di carattere penale (ricordate le conseguenze in caso della prima trasgressione ai divieti) con atto sostanzialmente amministrativo (il dpcm) in chiaro sfregio al principio della riserva di legge che prevede che ogni limitazione alla libertà personale debba avvenire per mezzo della legge. (e non ad es. di un regolamento)
se fosse stato il solo decreto legge sarebbe stato diverso, bastava la conversione per stigmatizzare l'operato ed anzi i più hanno criticato proprio l'abdicazione da tale modalità di legiferazione d'urgenza (avrebbe comunque coinvolto il Parlamento)

qui, invece, il decreto del presidente consiglio dei ministri NON passa per nessuna conversione, ma è soggetto solo a limiti di durata temporale.

il che varrebbe a dire che con atto sostanzialmente amministrativo ad efficacia temporale limitata, si potrebbe limitare la libertà delle persone, che è una bestemmia costituzionale.

capite ora il senso della frettolosa retromarcia verso la derubricazione in sanzione amministrativa successivamente effettuata?
spacciata come mezzo avente efficacia dissuasiva maggiore in virtù della pronta esigibilità dei soldini, ma, in pratica, ammissione di errore da penna blu.

Concordo, hai specificato giustamente alcuni aspetti che avevo compresso per non dilungarmi troppo.

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[samuelgol]

Scusa il ritardo, sono andato un attimo in bagno e sono ritornato con 20 pagine in più .
In Germania contano solo i morti dovuti al covid-19. Se uno era, per esempio, malato terminale e veniva contagiato e moriva, non lo contano come morto di covid-19, ma indicano come causa della morte la malattia pegressa. Il contagio è un fatto collaterale.
Fanno anche moltissimi tamponi, molto più di noi. Hanno visto il nostro modo di lavorare e l'hanno adattato alle loro esigenze, hanno evitato i nostri errori avendo avuto due settimane di tempo per studiare meglio la situazione.
Aggiunci, che hanno una situazione sociale differente. I nuclei familiari sono più distaccati. È difficile che un trentenne stia con i genitori, ma vive per conto suo. E questo limita la diffusione del contagio fra familiari.

Più che altro hanno visto il nostro modo di lavorare e hanno capito subito che bastava fare diversamente che sarebbe stato quasi sicuramente meglio

 

[Shinkansen]

A proposito di Germania, ho appena sentito che dopo la fine del lockdown hanno avuto un'esplosione nel numero dei contagi che ieri ha avuto un brusco aumento

Loro non hanno avuto una chiusura totale come da noi. A parte che ogni lander si comporta in maniera autonoma. La Baviera è stata molto colpita e ha preso decisioni più drastiche. Mio cugino sta ad Amburgo e mi diceva l'altro giorno che i negozi non di alimentari sono chiusi in centro per evitare gli assembramenti, ma in periferia la chiusura è facoltativa. Alcuni sono chiusi, altri aperti.
Lui mi prende in giro perché mi manda i messaggi che sta andando a correre, oppure fa le foto mentre lui e la moglie sono al parco.

 

[Shinkansen]

Più che altro hanno visto il nostro modo di lavorare e hanno capito subito che bastava fare diversamente che sarebbe stato quasi sicuramente meglio

Tu ci scherzi, ma due settimane di vantaggio sono tante per farti prendere le decisioni corrette.
C'è, comunque, chi li ha sbagliate lo stesso.

 

[faberfortunae]

Loro non hanno avuto una chiusura totale come da noi. A parte che ogni lander si comporta in maniera autonoma. La Baviera è stata molto colpita e ha preso decisioni più drastiche. Mio cugino sta ad Amburgo e mi diceva l'altro giorno che i negozi non di alimentari sono chiusi in centro per evitare gli assembramenti, ma in periferia la chiusura è facoltativa. Alcuni sono chiusi, altri aperti.
Lui mi prende in giro perché mi manda i messaggi che sta andando a correre, oppure fa le foto mentre lui e la moglie sono al parco.

e tu inoltrale a Di Rocco

 

[gasht]

Crisanti il 24 febbraio ha detto che e' come la spagnola. Caso vuole che il veneto sia una regione meno colpita di altre.

Qualche ora prima il burioni parlo' di meteorite.

La sfiga. Magari in germania hanno piu' gente simile a crisanti che a burioni.

 

[jan80]

Crisanti il 24 febbraio ha detto che e' come la spagnola. Caso vuole che il veneto sia una regione meno colpita di altre.

Qualche ora prima il burioni parlo' di meteorite.

La sfiga. Magari in germania hanno piu' gente simile a crisanti che a burioni.

lo dicevo anche io a gennaio o febbraio che era una spagnola......ma ero allarmista e pessimista
Per il resto speriamo che veramente si possa pedalare dal 4 maggio,che siamo 2 mesi a casa per nulla

 

[samuelgol]

Loro non hanno avuto una chiusura totale come da noi. A parte che ogni lander si comporta in maniera autonoma. La Baviera è stata molto colpita e ha preso decisioni più drastiche. Mio cugino sta ad Amburgo e mi diceva l'altro giorno che i negozi non di alimentari sono chiusi in centro per evitare gli assembramenti, ma in periferia la chiusura è facoltativa. Alcuni sono chiusi, altri aperti.
Lui mi prende in giro perché mi manda i messaggi che sta andando a correre, oppure fa le foto mentre lui e la moglie sono al parco.

Cioè i negozi in centro chiusi e quelli in periferia aperti? E nessuno ha gridato alla discriminazione del perchè lui si e io no? Questo fa capire molte cose.

Tu ci scherzi, ma due settimane di vantaggio sono tante per farti prendere le decisioni corrette.
C'è, comunque, chi li ha sbagliate lo stesso.

Fabrizio, ma 2 settimane de che!!!!!! Loro hanno deciso di non chiudere mai, non potevano sapere sulla base della nostra esperienza, se era meglio chiudere tutto o meno dopo 2 settimane, hanno semplicemente fatto quello che il buonsenso e non il #buonsenso consigliava di fare. Noi dopo 2 mesi ancora ci stiamo chiedendo se ci faranno fare in z5 qualche salita con la mascherina o meno. 2 mesi cazzo per cominciare a lontanamente a capire quello che loro hanno capito subito: bisogna evitare i contatti. Qui gli elicotteri a caccia di runners c'erano fino alla scorsa settimana, non l'11 marzo. E poi 2 settimane di vantaggio di cosa? Qui esponenti del Ministero della Salute ci dicono che una previsione di quel che è successo ce l'avevano dal 20 gennaio. Hanno scelto giustamente di non fermare il paese il 20 gennaio, ma nel frattempo che cavolo hanno fatto per prepararsi? Ancora 1 mese dopo i leader dei 2 partiti che ora avrebbero più voti erano ancora lì a invitare spritz e vacanze. La Merkel, vecia, brutta e cattiva, ste fregnacce non le ha mai dette. Siamo indifendibili.

 

[MrSpock]

Un dogma scientifico resta sempre un dogma, peggio ancora quando si usa un tono paternalistico. Negare qualunque possibilità di discussione in ambito scientifico è antiscientifico. Il tema dei vaccini si è ridotto a questo: sei "pro-vax" oppure "no-vax", stai da una parte oppure dall'altra. Negando così ogni possibilità di discussione, non si fa altro che rafforzare i convincimenti di chi sta dalla parte "sbagliata", paradossalmente alimentando anche le tesi scientificamente infondate.
I complotti su google e youtube nascono perché ci sono le verità imposte.

I complotti su YouTube, tolti quelli che lo fanno per lucro, nascono perché c’è un sacco di gente completamente incompetente che non è consapevole di esserlo.

Le discussioni hanno senso tra gente che ha le basi e il background culturale per capire cosa l’interlocutore sta dicendo. Le discussioni tra la famosa “casalinga di Voghera” e un fisico del CERN hanno lo stesso senso di un Kasparov che gioca a scacchi con un piccione.

 

[visir73]

ni.

denominatore comune alla limitazione è la riserva di legge.
libertà personale vs libertà di movimento vs. libertà di circolazione.

se ti ficcano in casa, non è più compressione libertà di movimento, ma compressione libertà personale.

rispondo solo a questo, perché a me interessava solo dire che la libertà personale è diversa dalla libertà di circolazione.
pertanto: no.
la compressione della libertà personale è quella derivata dall'autorità giudiziaria.
se ti rinchiudo in carcere comprimo la tua libertà personale. è un fattore coercitivo.
se ti dico "stai a casa, se esci c'è la multa" comprimo la tua libertà di circolare.
in lingua italiana possono essere sinonimi alla lontana. in costituzione sono due cose diverse.
è proprio per questo che non c'è il problema dell'atto di alta amministrazione (i vari dpcm) che scavalcano la costituzione.

ps: sicuramente il decreto legge in questo specifico periodo sarebbe stato il provvedimento strutturalmente più corretto.

 

[Shinkansen]

Cioè i negozi in centro chiusi e quelli in periferia aperti? E nessuno ha gridato alla discriminazione del perchè lui si e io no? Questo fa capire molte cose.

Mi ha anche detto che i tedeschi sono molto più ligi alle regole.
A volte se ne lamenta, della loro rigidità mentale, dice che sono troppo quadrati, ma quando c'è da rispettare una regola la rispettano.

 

[golias]

E poi 2 settimane di vantaggio di cosa? Qui esponenti del Ministero della Salute ci dicono che una previsione di quel che è successo ce l'avevano dal 20 gennaio. Hanno scelto giustamente di non fermare il paese il 20 gennaio, ma nel frattempo che cavolo hanno fatto per prepararsi?

Questo il punto.. ma ricordo che molti l'avevano sicuramente sottovalutata, non a caso il leifmotiv del momento era:
é una semplice influenza !!

 

[pedalone della bassa]

Più che altro hanno visto il nostro modo di lavorare e hanno capito subito che bastava fare diversamente che sarebbe stato quasi sicuramente meglio

allora vedi che una qualche utilità l'abbiamo?!?!?!?
un po' come un mio grandissimo amico, che mi dà sempre consigli sui ristoranti da frequentare. ecco, io so che quelli che consiglia lui....a me non mi vedranno mai

 

[peppe59]

Questo il punto.. ma ricordo che molti l'avevano sicuramente sottovalutata, non a caso il leifmotiv del momento era:
é una semplice influenza !!

fatemeli difendere unpo' (solo un pochino) per una volta...

I cinesi non ci avevano avvisato che c'erano gli asintomatici; questo ha fatto sì che la velocità di diffusione fosse più del doppio di quello che ci si aspettava.
Quindi, da noi come negli altri paesi, sicuramente pensavano di avere più tempo per bloccare le cose una volta che arrivavano i primi casi.

Poi sfiga ha voluto che il meteorite cadesse da noi, nel senso che siamo stati i primi in Europa a beccarlo, o almeno ad avere una esplosione di casi.

Su tutto il resto, a partire dalle RSA e non chudere Bergamo e Brescia, così come nel non ingaggiare subito, magari in segreto per non allarmare, aziende italiane a fare mascherine, sono indifendibili.

Certo che questa storia del non allarmare,... vi ricordate, anche a L'Aquila la grande preoccupazione era non allarmare la gente; perché siamo considerati degli imbecilli

 

[faberfortunae]

rispondo solo a questo, perché a me interessava solo dire che la libertà personale è diversa dalla libertà di circolazione.
pertanto: no.
la compressione della libertà personale è quella derivata dall'autorità giudiziaria.
se ti rinchiudo in carcere comprimo la tua libertà personale. è un fattore coercitivo.
se ti dico "stai a casa, se esci c'è la multa" comprimo la tua libertà di circolare.
in lingua italiana possono essere sinonimi alla lontana. in costituzione sono due cose diverse.

ps: sicuramente il decreto legge in questo specifico periodo sarebbe stato il provvedimento strutturalmente più corretto.

sbagli.
la compressione della libertà personale non varia a seconda del potere che la attua. è in sé.
anche la clausura domiciliare è una forma indiscutibile di limitazione della libertà personale.
tante è vero che è annoverata tra le misure cautelari personali custodiali coercitive (arresti domiciliari) e tra le misure alternative alle pene detentive (detenzione domiciliare).
chiudere uno in casa è indubbiamente una forma di limitazione della sua libertà personale, in tutti i casi.
qui si può discutere solo perché la chiusura non era formalmente assoluta: potevi andare a fare la spesa ed uscire a far pisciare il cane (ed inizialmente, guardacaso, per fare attività sportiva, piccola foglia di fico per evitare censure esplicite del Presidente della Repubblica...) , di tal che il ragionamento poteva formalmente spostarsi - giustamente - sotto l'ombrello della limitazione alla libertà di movimento (giacchè il confino domiciliare non era assoluto).

il dato sembra irrilevante, ma sposta una montagna.

come correttamente hai evidenziato la limitazione della libertà di movimento (da comune a comune, da regione a regione ecc..) la si può adottare per ragioni appunto sanitarie
la limitazione della libertà personale solo se commetti reati o c'è una guerra. Che è molto diverso.

capisci quindi che il governo, ad un certo punto, è stato costretto a togliere la fattispecie incriminatrice penale per sottrarre qualsiasi possibilità di pronto sindacato di costituzionalità dell'impianto normativo.

poi il festival finale del decreto amministrativo (quello del pdcm) come mezzo per limitare la libertà resta sempre... un'aberrazione insopportabile

 

[MrSpock]

Normalmente chi finanzia una qualsiasi cosa, si aspetta un ritorno economico. Se poi mettiamo dentro la corruzione, credo che a certi livelli, non ne esca pulito nemmeno San Francesco.

Io resto sempre esterrefatto nel leggere gente che usa come argomentazione per criticare qualunque qualcosa il fatto che "dietro ci sia qualcuno che ci guadagna". Ma quelli che scrivono su questo Forum vivono tutti d'aria ? Lavorano tutti gratis ?

 

[stambecco]

A proposito di Germania, ho appena sentito che dopo la fine del lockdown hanno avuto un'esplosione nel numero dei contagi che ieri ha avuto un brusco aumento

tuo cugino?

 

[MrSpock]

perchè quello che sta prendendo decisioni adesso è stato votato dal popolo?

Nella vastità degli argomenti trattati in questo topic mancava ancora il "presidente del consiglio non votato dal popolo"

 

[faberfortunae]

fatemeli difendere unpo' (solo un pochino) per una volta...

I cinesi non ci avevano avvisato che c'erano gli asintomatici; questo ha fatto sì che la velocità di diffusione fosse più del doppio di quello che ci si aspettava.
Quindi, da noi come negli altri paesi, sicuramente pensavano di avere più tempo per bloccare le cose una volta che arrivavano i primi casi.

Poi sfiga ha voluto che il meteorite cadesse da noi, nel senso che siamo stati i primi in Europa a beccarlo, o almeno ad avere una esplosione di casi.

...

su questo dato non è che ci sia tutta questa gran unanimità.
il virus non è entrato col telepass, non ha staccato biglietti.
fa comodo a noi pensarlo perché è deresponsabilizzante.
tanto è vero che inizialmente qualche fuori di testa ipotizzava che il contagio in Lombardia fosse venuto dalla Germania
chissà se sbagliava davvero

 

[stambecco]

sbagli.
la compressione della libertà personale non varia a seconda del potere che la attua. è in sé.
anche la clausura domiciliare è una forma indiscutibile di limitazione della libertà personale.
tante è vero che è annoverata tra le misure cautelari personali custodiali coercitive (arresti domiciliari) e tra le misure alternative alle pene detentive (detenzione domiciliare).
chiudere uno in casa è indubbiamente una forma di limitazione della sua libertà personale, in tutti i casi.
qui si può discutere solo perché la chiusura non era formalmente assoluta: potevi andare a fare la spesa ed uscire a far pisciare il cane (ed inizialmente, guardacaso, per fare attività sportiva, piccola foglia di fico per evitare censure esplicite del Presidente della Repubblica...) , di tal che il ragionamento poteva formalmente spostarsi - giustamente - sotto l'ombrello della limitazione alla libertà di movimento (giacchè il confino domiciliare non era assoluto).

girano voci, ma il famoso mainstream come si dice adesso si guarda bene dal parlarne, però se cercate su google si trova, che sia uscito già qualche personaggio pericoloso dal carcere per andare agli arresti domiciliari e qualche altro potrebbe uscire a breve perchè sono anziani e quindi potrebbero prendere il virus

mentre il popolino si scaglia contro chi corre e le forze dell'ordine inseguono chi esce di casa sembra succedere questo e nessuno ne parla.
Chi deve essere libero è carcerato in casa, chi deve essere carcerato è libero a casa. Avanti così.