un, due, Trek...stella (parte ottava)

[abcar]

Per stare sui 7 kg bisogna cacciare la grana!

e devi ancora aggiungere circa 600 euro per avere l'integrazione dei cavi

Prodotti bici scontati

 

[bicimix]

Non hai torto, credo solo che la situazione attuale sia comunque di non facile gestione a livello di comunicazione, come si può ben vedere in giro per tutto il forum. Nel senso che stanno spingendo un sacco di innovazioni, quelle menzionate da te, che appunto vanno esattamente in senso contrario a quanto ricercato sino ad ora negli ultimi 100 anni...e cosi le stesse aziende sono un po' schizofreniche tra telai superlight, ma con soluzioni che poi appesantiscono tutto.

Che poi sia vero che le bici non andrebbero comprate solo un tanto al kg ok (valeva anche prima), però che una media gamma da comunque 3-4000eu pesi 8-9kg capisco che faccia storcere il naso a tanti.

Parere personale, di tutta la faccenda, quello che capisco meno è dove stanno andando con le ruote. La gran parte dei produttori continuano a proporre roba da oltre 1,5kg, quando, volendo potrebbero fare meglio. Ed idem la questione coperture. Su Bdc "vere" i canali interni da Mtb per montare >28mm non vedo a cosa servano...ma l'andazzo mi pare dato dal Gravel, dove ormai siamo un po' al parossismo....

Hai ragione, ma ci si dimentica che oggi va considerato l’impianto frenante a disco che fisiologicamente ha portato un aumento di peso a parità di componentistica, poi ovvio questo si avvertirà più nel medio gamma che nel top, dato che in quest’ultima ormai si era stabilente sotto il limite UCI e senza dover spendere necessariamente una follia.

 

[Ser pecora]

Hai ragione, ma ci si dimentica che oggi va considerato l’impianto frenante a disco che fisiologicamente ha portato un aumento di peso a parità di componentistica, poi ovvio questo si avvertirà più nel medio gamma che nel top, dato che in quest’ultima ormai si era stabilente sotto il limite UCI e senza dover spendere necessariamente una follia.

Si, ma in linea di massima direi che si tratta di 500gr circa. Chiaro che se poi ci metti i gommoni, mille guaine interne, etc...
Poi chiaro che si lasceranno anche del margine per le bici dei prossimi anni, che immagino saranno più leggere (almeno a livello di ruote).

In generale però sarebbe bello capissero anche dove vogliono andare. Credo si sia arrivati ad un punto, ad esempio in ambito trasmissioni, in cui o ripensano tutto completamente, o non ha molto senso continuare con il solito andazzo, mettendo un pignone in più o un dente in più e via cosi.

 

[Brest]

ho parlato di qualità intrinseca del manufatto in carbonio ???
Che sei poi la vogliamo dire tutta fino a qualche tempo fa sulla tipologia di carbonio che usavano cera un alone di mistero, adesso non so se le cose sono cambiate.

Ma nemmeno io ho parlato di qualità intrinseca del manufatto in carbonio, ma che cazzo ne so io di "qualità intrinseca del manufatto in carbonio"? Hai citato me che avevo risposto ad un altro utente che la canyon fa ottimi prodotti, non penso che i tedeschi abbiano da imparare in fatto di qualità, che poi non so dove facciano fare i loro telai, forse in Cina, quello che so di sicuro è che in Cina la Giant fa i telai per Trek e Scott

 

[robeambro]

Non hai torto, credo solo che la situazione attuale sia comunque di non facile gestione a livello di comunicazione, come si può ben vedere in giro per tutto il forum. Nel senso che stanno spingendo un sacco di innovazioni, quelle menzionate da te, che appunto vanno esattamente in senso contrario a quanto ricercato sino ad ora negli ultimi 100 anni...e cosi le stesse aziende sono un po' schizofreniche tra telai superlight, ma con soluzioni che poi appesantiscono tutto.

Che poi sia vero che le bici non andrebbero comprate solo un tanto al kg ok (valeva anche prima), però che una media gamma da comunque 3-4000eu pesi 8-9kg capisco che faccia storcere il naso a tanti.

Parere personale, di tutta la faccenda, quello che capisco meno è dove stanno andando con le ruote. La gran parte dei produttori continuano a proporre roba da oltre 1,5kg, quando, volendo potrebbero fare meglio. Ed idem la questione coperture. Su Bdc "vere" i canali interni da Mtb per montare >28mm non vedo a cosa servano...ma l'andazzo mi pare dato dal Gravel, dove ormai siamo un po' al parossismo....

Sulle ruote non lo capisco neanche io, anche perche' la situazione e' ben piu' caotica li', non c'e' un trend comune. Enve e Zipp fanno ruotone larghe e pesanti per il multi-uso (addirittura tubeless only per Zipp), e lanciano ruote "entry-level" per competere con i costruttori cinesi, mentre Roval va a fare ruote piu' leggere (e solo copertoncino!), ma sempre belle larghe. Ma come ho scritto nel thread Colnago (mi pare..) e come hai scritto tu, l'asino casca sul gravel.. Questo articolo lo descrive un po' piu' alla lunga.

Per quanto riguarda cio' che dici sul medio gamma, il problema e' che prima il medio aveva semplicemente componenti base, e il top di gamma aveva la stessa roba, ma piu' leggera.

Ora il medio gamma ha sempre componenti base, ma il problema e' che tali componenti base ora pesano relativamente simili (per dire, una piega standard + attacco credo non peseranno di piu', o almeno non molto di piu', della piega integrata vista sul top di gamma Trek, o di altre pieghe integrate che sono ingrassate per via del fatto che devono ospitare i cavi.. Cosi' come un Ultegra Di2 che pesa relativamente poco piu' di un Red eTap AXS).

Teoricamente, senza neanche spendere tanto, Trek potrebbe fare una bici media gamma che pesa ben poco piu' del top di gamma con l'AXS e ruote aero, e che costa meno della meta'.. Ma poi hai praticamente rovinato la tua offerta..
A tal punto non dico che l'unica scelta per ottenere differenziazione di peso e' andare a zavorrare i modelli base con ruote, componenti e coperture molto pesanti, ma quasi..

 

[longjnes]

è italiana e fa tutto in casa, bravi... anche se quel tubo orizzontale dello spessore di un foglio di carta qualche dubbio me lo pone.
Di certo non è una piuma e non costa poco se piace però perché no...dire che è meglio però c’è ne passa, nel design non mi piace!
Nella qualità costruttiva, boooo sarebbe da verificare!

Guarda sono il primo a dire che nel design il made in italy è avanti a tutti, l'ho sempre sostenuto e spero sia sempre cosi.
Sono anche il primo a dire che una bici non è solo design ma anche contenuti e quando si va su certi prezzi deve avere anche performance.
E a questo punto si restringe molto la cerchia. servono intuizione ma anche strutture per verificarne la bontà.
Il prezzo poi del gingillo in questione è da made in Italy da 4500 euro a salire per il solo tealio, senza possibilità di avere uno sconto.
Il peso è "abbastanza" leggero ma non leggerissimo. siamo sui 850-900gr per un telaio verniciato che necessita di un reggisella completo.
Finiture al top, maniacale.
una bici cosi non è concorrente di Trek, che rimane un prodotto commerciale da grande serie. ma si rivolge a ciclisti eclettici che magari per pulizia di finitura ed eleganza scelgono telai tipo crisp, legend ecc che sono in metallo. solo che qualcuno riesce a portare certi contenuti di design e finitura anche su costruzioni in carbonio . Questo è un esempio ma potrei citare anche sarto. Su un oggetto cosi i 100-200gr si abbuonano. Però i contenuti ci devono essere, e non perche siamo prof, ma perche la bici da strada è espressione di prestazioni. essere altrimenti rimane un esercizio di stile da salotto. Comunque bellissima. unico appunto il nodo sella un po' troppo alla canyon.

 

[BrunoDM]

Si, ma in linea di massima direi che si tratta di 500gr circa. Chiaro che se poi ci metti i gommoni, mille guaine interne, etc...
Poi chiaro che si lasceranno anche del margine per le bici dei prossimi anni, che immagino saranno più leggere (almeno a livello di ruote).

In generale però sarebbe bello capissero anche dove vogliono andare. Credo si sia arrivati ad un punto, ad esempio in ambito trasmissioni, in cui o ripensano tutto completamente, o non ha molto senso continuare con il solito andazzo, mettendo un pignone in più o un dente in più e via cosi.

Sui 500gr in più ho sempre qualche dubbio: forse vale per taluni top di gamma dove metti un combo da 300gr (e 600€ di prezzo) e altri componenti super leggeri che sulle bici rim non c'erano, ma in generale siamo sempre oltre a mio avviso*.
Quando nel 2012 ho ripreso una bdc e acquistato una wilier granturismo con force e fulcrum 1, spesi per la bici nuova meno di 3000€ e la bici pesava 7,4 con pedali. Oggi con 3,5k o anche 4K euro ce la prendo una bici completa che pesa 7,9kg?
Chiedo eh , magari è così...
Leggevo poi che i cerchi carbon e freni rim erano l'accoppiata peggiore "se no ci fossero i freni rim le ruote sarebbero molto più leggere". Poi escono le zero carbon disc e pesano più delle rim. Per non parlare dei canali interni - come dici - da 21 ed oltre per montare copertoni da mtb. Distinguere tra bdc e gravel tra un po' sarà materia per sofisti...


*per curiosità @Ser, quanto pesa la R3 disc che hai usato/usi?

 

[Ser pecora]

A questo aggiungerei che ormai le gamme stanno diventando ridondanti, con bici Endurance che sono anche Aero, le Aero che hanno i sistemi delle endurance, comunque pesano tutte uguali e le geometrie convergono, visto che gli estremi alla fine non li vendono. Quindi dopo un 5-6 anni di moltiplicazione dei pani e dei pesci ora ha ancora senso avere le 3 categorie (aero, climb e endurance)?

Per rimanere in-topic: la Madone e la Domane ormai non si pestano un po' i piedi l'una con l'altra?

 

[Ser pecora]

*per curiosità @Ser, quanto pesa la R3 disc che hai usato/usi?

SuperRecord meccanico e Extralite Extraclimb...

 

[BrunoDM]

Vedi l'allegato 207869

SuperRecord meccanico e Extralite Extraclimb...

Me cojoni

 

[bicimix]

Ma nemmeno io ho parlato di qualità intrinseca del manufatto in carbonio, ma che cazzo ne so io di "qualità intrinseca del manufatto in carbonio"? Hai citato me che avevo risposto ad un altro utente che la canyon fa ottimi prodotti, non penso che i tedeschi abbiano da imparare in fatto di qualità, che poi non so dove facciano fare i loro telai, forse in Cina, quello che so di sicuro è che in Cina la Giant fa i telai per Trek e Scott

li fanno in cina dove non si sa, com’è non si sa che tipologia di carbonio usano e di certo non hanno nessun brevetto.
A livello di informazioni sono un po’ fumosi poi le Bdc vanno bene e se piacciono uno se le compra.
Ma ripeto la Canton non si può prendere a riferimento come prezzi perché vendo solo su internet !

 

[bicimix]

Si, ma in linea di massima direi che si tratta di 500gr circa. Chiaro che se poi ci metti i gommoni, mille guaine interne, etc...
Poi chiaro che si lasceranno anche del margine per le bici dei prossimi anni, che immagino saranno più leggere (almeno a livello di ruote).

In generale però sarebbe bello capissero anche dove vogliono andare. Credo si sia arrivati ad un punto, ad esempio in ambito trasmissioni, in cui o ripensano tutto completamente, o non ha molto senso continuare con il solito andazzo, mettendo un pignone in più o un dente in più e via cosi.

infatti la new domane sul discorso ruote va nella direzione di una gravel/xc...per carità ok confort ecc ecc ma mi sembra un po’ esagerato di serie delle coperture da 32” quando poi la Bdc verrà usata per il 80% su bitume

 

[longjnes]

Sulle ruote non lo capisco neanche io, anche perche' la situazione e' ben piu' caotica li', non c'e' un trend comune. Enve e Zipp fanno ruotone larghe e pesanti per il multi-uso (addirittura tubeless only per Zipp), e lanciano ruote "entry-level" per competere con i costruttori cinesi, mentre Roval va a fare ruote piu' leggere (e solo copertoncino!), ma sempre belle larghe. Ma come ho scritto nel thread Colnago (mi pare..) e come hai scritto tu, l'asino casca sul gravel.. Questo articolo lo descrive un po' piu' alla lunga.

Per quanto riguarda cio' che dici sul medio gamma, il problema e' che prima il medio aveva semplicemente componenti base, e il top di gamma aveva la stessa roba, ma piu' leggera.

Ora il medio gamma ha sempre componenti base, ma il problema e' che tali componenti base ora pesano relativamente simili (per dire, una piega standard + attacco credo non peseranno di piu', o almeno non molto di piu', della piega integrata vista sul top di gamma Trek, o di altre pieghe integrate che sono ingrassate per via del fatto che devono ospitare i cavi.. Cosi' come un Ultegra Di2 che pesa relativamente poco piu' di un Red eTap AXS).

Teoricamente, senza neanche spendere tanto, Trek potrebbe fare una bici media gamma che pesa ben poco piu' del top di gamma con l'AXS e ruote aero, e che costa meno della meta'.. Ma poi hai praticamente rovinato la tua offerta..
A tal punto non dico che l'unica scelta per ottenere differenziazione di peso e' andare a zavorrare i modelli base con ruote, componenti e coperture molto pesanti, ma quasi..

con questo post hai praticamente detto che la tecnologia per costruire leggero robusto ma economico c'è.ed è vero.
solo che la bici top deve costare 10-12k.
quindi si gonfiano i listini dei componenti aftermarket "medi" e s stragonfiano i listini dei componenti top. per far sembrare certi prezzi adeguati. vedi i prezzi dei gruppi, delle ruote, ecc.
quindi le bici medie vengono zavorrate con componenti da 2 lire tipo camere d'aria da 110gr, flap di plastica spessi ecc. sella con carrello in acciao. che non ritrovi su bici top. e la vera differenza di peso sta princilamente qui, perche come dici su ruote e trittico e gruppi ci sono poche decine di grammi.
che senso ha proporre una slr 7 con ruote carbon da 1400euro di listino e poi metterci la sella col carrello in acciaio da pochi spicci.?
ha senso per far sembrare un altro prodotto la slr 8 che la sella ce l'hain carbonio, le camere light (ipotizzo), nastro pure e pesa 3 etti in meno con pochi euro. ma commercialmente costa oltre 1000 in più a fronte di contenuti in più ridicoli.

 

[Zary78]

Stai tranquillo esiste di peggio:
Vedi l'allegato 207708

Mhaa...
Se parliamo di estetica sono gusti...se parliamo di tecnica e qualità costruttiva...mi sa che il paragone è fuori luogo...l unico limite x una Pedemonte è il portafogli

 

[robeambro]

A questo aggiungerei che ormai le gamme stanno diventando ridondanti, con bici Endurance che sono anche Aero, le Aero che hanno i sistemi delle endurance, comunque pesano tutte uguali e le geometrie convergono, visto che gli estremi alla fine non li vendono. Quindi dopo un 5-6 anni di moltiplicazione dei pani e dei pesci ora ha ancora senso avere le 3 categorie (aero, climb e endurance)?

Per rimanere in-topic: la Madone e la Domane ormai non si pestano un po' i piedi l'una con l'altra?

Eh no, ora la Domane non e' endurance pura, si e' spostata a meta' sul gravel! Il balletto non finisce mai..

 

[abcar]

In pratica leggendo i vari commenti, orribile...orrenda...rapporto euro/kg
mi sorge un dubbio: avrò buttato i soldi nel cesso comprando la nuova sl6
Magari possiamo ancora far in tempo ad avvisare Trek e far bloccare la commercializzazione di questa orrenda cara e pesante bici.....Evitandogli un fallimento assicurato!!!
Mah.....buone pedalate a tutti

dimmi che hai preso il manubrio integrato ti prego!

 

[bicimix]

Guarda sono il primo a dire che nel design il made in italy è avanti a tutti, l'ho sempre sostenuto e spero sia sempre cosi.
Sono anche il primo a dire che una bici non è solo design ma anche contenuti e quando si va su certi prezzi deve avere anche performance.
E a questo punto si restringe molto la cerchia. servono intuizione ma anche strutture per verificarne la bontà.
Il prezzo poi del gingillo in questione è da made in Italy da 4500 euro a salire per il solo tealio, senza possibilità di avere uno sconto.
Il peso è "abbastanza" leggero ma non leggerissimo. siamo sui 850-900gr per un telaio verniciato che necessita di un reggisella completo.
Finiture al top, maniacale.
una bici cosi non è concorrente di Trek, che rimane un prodotto commerciale da grande serie. ma si rivolge a ciclisti eclettici che magari per pulizia di finitura ed eleganza scelgono telai tipo crisp, legend ecc che sono in metallo. solo che qualcuno riesce a portare certi contenuti di design e finitura anche su costruzioni in carbonio . Questo è un esempio ma potrei citare anche sarto. Su un oggetto cosi i 100-200gr si abbuonano. Però i contenuti ci devono essere, e non perche siamo prof, ma perche la bici da strada è espressione di prestazioni. essere altrimenti rimane un esercizio di stile da salotto. Comunque bellissima. unico appunto il nodo sella un po' troppo alla canyon.

Condivisibile tutto però a me questa Bdc non piace, poi potrebbero pure rivestirmela di lapislazzuli ma la cosa non cambierebbe.

 

[Ser pecora]

Eh no, ora la Domane non e' endurance pura, si e' spostata a meta' sul gravel! Il balletto non finisce mai..

Mah vorrei sapere quanti si ficcherebbero su un sentiero con una Domane...

 

[longjnes]

infatti la new domane sul discorso ruote va nella direzione di una gravel/xc...per carità ok confort ecc ecc ma mi sembra un po’ esagerato di serie delle coperture da 32” quando poi la Bdc verrà usata per il 80% su bitume

Il successo del gravel secondo me si inquadra cosi.
Le prime gravel sono venute fuori 5-6 anni fa. compratori per lo più chi aveva già un bdc.
Il successo di adesso ha origine nel notevole incremento di biker (che prima non pedalavano) dovuto all'esplosione dell'e-bike che ha portato una valanga di nuova gente per sentieri.
I nuoviadepti della e-mtb ma anche della mtb all-round vedono nel gravel un mezzo veloce e leggero con cui fare mtb leggero ma anche giri su strada. perche con le mtb di oggi, tra ruotone e monocorona e sospensioni invasive oggettivamente di prestazionale sul veloce mtb leggero c'è poco.
La mtb negli anni si è evoluta fino a portarci su Full suspended con 120mm di escursione ad uso xc. adesso con un manubrio curvo qualcuno sta riscoprendo quanto erano efficaci e prestanti le vecchie mtb rigide su percorsi mtb leggeri.
Il gravel ha chiuso il cercho. per me è un ritorno alle origini della mtb.

 

[bicimix]

Mah vorrei sapere quanti si ficcherebbero su un sentiero con una Domane...

nessuno probabilmente di fatti la scelta di farla uscire con delle 32” mi rimane incomprensibili...poi di fatto molti vanno a sostituire le ruote per metterci dei 25” mah !!!