Però per far 300 w a seconda della cadenza, si è attorno ai 20-25 kg.
50 kg li fai con potenze nettamente superiori.
Ma il tuo discorso è chiaro
Ma un 12V Shimano ?
- Creatore Discussione MP_nella_BG
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- Watchers 100
50 kg li fai con potenze nettamente superiori.
Ma il tuo discorso è chiaro
Scusami se insisto, ma non e' cosi'. Io ho scritto 'a parita' di potenza', ossia a parita' della tua prestazione fisica. La forza che imprimi sui pedali per generare tale potenza dipende per esempio dalla lunghezza delle pedivelle, e non e' importante per la discussione. Possiamo riassumere il problema come segue: diciamo che tu stai generando una data potenza, vogliamo vedere la differenza di dissipazione e sforzi sul telaio che provengono da due trasmissioni diverse per numero di denti, ma con lo stesso rapporto tra denti corona e denti pignone. Quel che cercavo di spiegare, e' che la forza che agisce sulla circonferenza del pignone piu' grande, e' minore di quella che agisce sulla circonferenza del pignone piu' piccolo. Tuttavia, tutti i punti del pignone sono sottoposti ad una forza che li deforma. E le forze che agiscono sulla porzione del pignone piu' grande sovrapponibile al pignone piu' piccolo sono identiche a quelle che agiscono sui rispettivi punti del pignone piu' piccolo.
Se tutti i punti dei due pignoni reagissero alle forze con le stesse deformazioni, questo implicherebbe che il pignone piu' piccolo dissiperebbe meno di quello piu' grande (dove sono sovrapponibili, il grande dissipa come il piccolo; in piu' dissipa pure sul resto). Ma ovviamente non e' cosi', perche' i denti sono meno rigidi in quanto supportati da meno materiale. Ed e' ragionevole ipotizzare che diciamo ogni dente di un pignone da 10 dissipi di piu' degli 11/10 di un pignone sull'11. Ma queste sono differenze di correzioni non-lineari della dissipazione, delle inezie! Non solo cose di cui non ci si puo' rendere conto -ma talmente piccole che sono difficili pure da misurare o quantificare. Se aggiungi il fatto che questi pignoni si usano a basse potenze (in discesa), ed a velocita' alle quali un watt non fa quasi nessuna differenza di velocita', ne segue che ci dobbiamo preoccupare del rapporto, non della quantita' di denti corona/pignone per raggiungere tale rapporto. Per il telaio, il mozzo, la performance, non cambia niente.
Senza contare che i vantaggi di avere una gabbia e catena piu' corte, migliorano la godibilita' del cambio, ed una corona meno ingombrante ed una trasmissione piu' leggera al piu' migliorano -per quanto marginalmente ma almeno in maniera misurabile (ma non percettibile)- le prestazioni.
Poi ci sono dei casi particolari. In volata, cambiare dal 11 al 10 potrebbe essere dura, ma tante volte i velocisti devono invece cambiare secchi due o piu' pignoni. Ma queste sono questioni di diversi rapporti di numero di denti.
no mi spiace. Non ci troveremo mai se mischi potenza forze e deformazioni.
Applicando una forza al pedale la tensione catena che ne deriva dipende esclusivamente dal fattore di leva. E questo dipende solo dalla dimensione della corona dal momento che la pedivella è fissa. E ovviamente non dipende nemmeno dalla potenza (che tiene conto della velocita angolare della pedivella, quindi cadenza, quindi di un qualcosa con c'entra nulla con forza coppie tensioni e deformazioni) . Tornando alle forze, Maggiore è la corona, minore sarà la tensione con cui lavora la catena. Minore sarà la tensione, minore sono le deformazioni che questa induce.
Qualche post parlavi di 40/25 anteriore.
Guarda i sono 80kg, quando spingo a tutta sul rampichino della mtb, la catena la sento "elastica". La tensione è talmente elevata (si parla di quasi 200kg) che tutta la trasmissione e il mozzo va sotto stress. E sulla mtb la catena si allunga con pochissimo utilizzo. E i pignoni non durano come sulla strada. Si scavano molto più proprio per effetto della maggior tensione a cui sono sottoposti per via della minore dimensione delle corone.
La tensione della catena è la forza maggiore a cui è soggetta una trasmissione e che c'è dentro un sistema bici. Se non la consideri, ragioni su un modello che non ha affinità con la realtà.
Sicuramente faccio tanti errori, ma non penso di confondere potenza e forza, e non mi sembra di averlo fatto nei post precedenti. La sollecitazione maggiore cui e' sottoposto il fodero basso, e' un momento che tende a farlo ruotare in senso antiorario se guardi la bici dall'alto. Questo e' dovuto al fatto che la catena induce dei momenti di verso opposto sull'asse dei pignoni e quello della corona. Tuttavia, sebbene la forza esercitata dalla catena sui pignoni/corona sara' diversa a seconda delle dimensioni delle stesse, i momenti -e quindi le sollecitazioni sul telaio- saranno uguali. Ci sono tanti motivi per cui le catene mtb si consumano prima: spoco, maggiore variazione di intensita' di pedalata, maggiore tensione della catena, sporco, minore rigidita' dei telai.
eh sì, non ci ho mai studiato così a fondo ma direi che un alto modo di vedere la cosa è che a pari potenza saremo anche a pari velocità, quindi velocità angolare (rpm) della ruota costante; se il rapporto di trasmissione non cambia, anche la velocità angolare della corona non cambia e quindi la coppia applicata sulla corona non cambia. Questo significa che basta una forza sulla catena inferiore per fare la stessa coppia se la corona è più grande.
E a questo punto mi viene da dire che la minore dissipazione di una trasmissione "più grande" può giustificarsi con questa minore tensione della catena e con il minore angolo relativo fra le maglie della catena ... (speriamo)
Secondo me i giapponesi lo sanno e faranno tesoro !!!
I giapponesi lo sanno si non credo scenderanno di tanto. Nella pista dove si guardano i millesimi i rapporti miniaturizzati non ci sono. Si usano corone grande e pignoni dal 13T in su.eh sì, non ci ho mai studiato così a fondo ma direi che un alto modo di vedere la cosa è che a pari potenza saremo anche a pari velocità, quindi velocità angolare (rpm) della ruota costante; se il rapporto di trasmissione non cambia, anche la velocità angolare della corona non cambia e quindi la coppia applicata sulla corona non cambia. Questo significa che basta una forza sulla catena inferiore per fare la stessa coppia se la corona è più grande.
E a questo punto mi viene da dire che la minore dissipazione di una trasmissione "più grande" può giustificarsi con questa minore tensione della catena e con il minore angolo relativo fra le maglie della catena ... (speriamo)
Secondo me i giapponesi lo sanno e faranno tesoro !!!
Lo sporco non credo faccia allungare una catena. La maggior tensione invece si.
La tensione della catena non dipende dal pignone dietro, ma solo dalla forza al pedale e dalla corona usata. Quindi una bici con corone più piccole lavora a tensioni catena maggiori (a parità di rider).
Variazioni di intensità? ogni pedalata è una variazione di intensità per la catena e la trasmissione in genere, passando da quasi zero ai punti morti alla massima nel punto di massima spinta. Lavorare con corone piccole è stress maggior maggiore per catena e tutta la trasmissione. E le deformazioni che inducono (a parità di telaio e componentinistica) sono superiori.
Il succo è: di quanto? e quale é la dimensione di corone ottimale senza troppo aggravio di peso? Probabilmente la risposta è: "dipende". Dalla forza del rider, dal peso, dallo stile di pedalata...Shimano ha da sempre scelte legate all'affidabilità sia per il pro da 60kg che per l'amatore di 100kg.
Ultima modifica:
Scusami ma penso sia tu a confondere forza e potenza. Certo che la forza sulla catena dipende dalla forza che imprimi sui pedali. Ma -come ti spiegavo sopra- devi ragionare a parita' di potenza. Se raddoppi la lunghezza delle pedivelle, per mantenere la stessa forza devi raddoppiare la potenza. Grazie tante che se pedali a 600 watt hai puoi usura che a 300 watt. Idem per il rapporto del numero di denti. Devi valutare le sollecitazioni che due soluzioni diverse hanno a parita' di potenza. A mio avviso, a parita' di potenza, solo i denti (ed ovviamente la catena) hanno maggiore stress, non il telaio o la parte 'sovrapponibile' dei pignoni.
Lo sporco aumenta in maniera determinante gli attriti e l'usura di catena e trasmissione, e la lubrificazione si usa principalmente per mitigarne l'effetto. Al punto morto non si eroga zero potenza, ma certo molta meno che in spinta. Ma in ogni caso in mtb (non io che non ci so andare) si fanno swattate impressionanti alternate a periodi quasi a zero. "A parita' di potenza media" questo usura molto di piu' la trasmissione: la variazione (tra punto morto e spinta, o tra pedalata e pedalata) e' maggiore che in bdc.
quindi a parte forza potenza e mazzi e lazzi vari, nessuna novità, questi japponesi che ci nascondono tutto hanno un bidone dell'immondizia al posto del cuore,
Stanno facendo l opposto di quello che le regole del marketing suggeriscono... lasciar trapelare una foto di 1 particolare oppure qualche info frammentaria per accrescere l interesse sul prodotto....
Sarà che non vogliano creare troppo aspettative che non riusciranno a soddisfare causa problemi produttivi che li rallentano ormai da tempo??
sarà, ma nelle 22 immutabili regole del marketing non se ne parla di lasciar trapelare,
Solito polemico... hai capito benissimo cosa voglio dire ma ovviamente devi sempre mettere i puntini sulle i... grazie
Il problema IMHO è che hanno fatto passare tempo prezioso, cullandosi nell'ozio di aver in casa prodotti obbiettivamente PERFETTI (affidabili e funzionali) mentre la concorrenza si dava da fare creando e sbagliando, talvolta, per eccesso di foga ma cmq provandoci...
Ora la vedo dura uscire sul mercato con il prodotto bomba...
12v già viste, 13v in parte....
Trasmissione wireless nn è più la novità ed e il marchio di fabbrica della concorrenza...
Estetica d'impatto o materiali esoterici nn è da Shimano...
Trovo molto irritante questo atteggiamento di presunta superiorità di chi nn deve fare nulla per migliorarsi con continuità quando la realtà è ben diversa...
Staremo a vedere cosa ne esce... Magari un passo avanti netto da fare invecchiare di colpo la concorrenza, magari un noioso affinamento certosino di quanto già visto...
Io pur da utente SRAM AXS sono ansioso quanto voi perché segretamente spero che il nuovo Durace convinca qualche appassionato a mandare in pensione anticipata il proprio Campagnolo SR EPS che onestamente è il mio sogno erotico proibito...
Ora la vedo dura uscire sul mercato con il prodotto bomba...
12v già viste, 13v in parte....
Trasmissione wireless nn è più la novità ed e il marchio di fabbrica della concorrenza...
Estetica d'impatto o materiali esoterici nn è da Shimano...
Trovo molto irritante questo atteggiamento di presunta superiorità di chi nn deve fare nulla per migliorarsi con continuità quando la realtà è ben diversa...
Staremo a vedere cosa ne esce... Magari un passo avanti netto da fare invecchiare di colpo la concorrenza, magari un noioso affinamento certosino di quanto già visto...
Io pur da utente SRAM AXS sono ansioso quanto voi perché segretamente spero che il nuovo Durace convinca qualche appassionato a mandare in pensione anticipata il proprio Campagnolo SR EPS che onestamente è il mio sogno erotico proibito...
primo quello che hai scritto non l'ho capito e secondo se fosse così come dici avrebbero già rilasciato qualche foto o qualche informazione, altra cosa che non ho capito è il fatto di creare troppe aspettative per i problemi produttivi,
andry96
Ammiraglia
Il "problema" è che anche un banale aggiornamento del 9170 con un pignone in più messo nel posto giusto e un peso sotto i 2,4kg sarebbe un gruppo dannatamente efficace e concorrenziale
Tu parli da ingegnere...
Io incarno il cicloamatore medio (molto) scarso mOOOOlto attratto dalle Novità sbrilluccicose, glitterate da poserone da Bar
credo poi che shimano faccia talmente più numeri degli altri sulla bassa e media gamma che(visti anche i problemi agli stabilimenti etc) andare a inseguire la minoranza dell'utente super esigente(l'unico che vuole continuamente l'ultimissima novità che di fatto cambia poco o nulla a livello pratico)non è per loro così necessario.
sram ha cambiato tanto ma si sono più che altro spinti a farlo diverso che non realmente superiore su strada.
campagnolo fa bene a continuare sulla nicchia che guarda a finiture-estetica-qualità visto il volume di produzione non paragonabile ai giapponesi
ma il tipo che vedeva le foto perchè non risponde? l hanno minacciato? le ha viste solo in sogno?
Analisi giustissima e centrata...
Alla fine l'utile paga sempre e finché c'è redditività un azienda é da considerarsi vincente e nel giusto...
Io preferisco quegli AZZECCAGARBUGLI di SRAM che 1000 ne pensano, 100 ne fanno e 10 ne sbagliano...
Ma se fosse come dici tu Shimano avrebbe tacitamente rinunciato al ruolo di leader in favore di leggi di bilancio... IO NN CREDO...
Ma io ORMAI sto invecchiando e il fascino Campagnolo lo subisco mai come ora...