20a TAPPA 2021 Verbania - Valle Spluga - Alpe Motta

[sartormassimo]

Giunto a questo punto ho capito che per vincere un GT è necessario che ci sia una grande squadra ma non è necessario che sia la tua .

Sono proprio stupidini questi Ineos e Jumbo (etc...) che spendono e spandono quando potrebbero appoggiarsi agli altri!!!

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

Giunto a questo punto ho capito che per vincere un GT è necessario che ci sia una grande squadra ma non è necessario che sia la tua .

Sono proprio stupidini questi Ineos e Jumbo (etc...) che spendono e spandono quando potrebbero appoggiarsi agli altri!!!

Magari lo squadrone lo fanno per togliere elementi forti agli altri e non averceli contro?
Magari lo squadrone lo fanno perchè se uno ha un problema un altro può vincere (come Geoghegan Hart)?
Magari lo squadrone lo fanno perchè così uno punta al Giro, uno punta al Tour, uno punta alla Vuelta, e qualcun altro alle classiche?
Ma noooooo. Lo squadrone lo fanno perchè così al 10% come per magia portano su il loro capitano come fosse in funivia e quando gli altri si staccano è perchè non sono in funivia, mica perchè ne hanno meno.
Si, si, deve essere proprio così.

 

[peppe59]

Ma il 2 che fa il ritmo al 1 non si è mai visto, almeno che io ricordi.

Io ricordo GB Baronchelli che tirava su Merckx... ma era un ragazzino e si fece fregare

 

[samuelgol]

Io ricordo GB Baronchelli che tirava su Merckx... ma era un ragazzino e si fece fregare

Appunto.

 

[never give up!]

Chi ha vinto ovviamente ha meritato, ma gli olandesi non hanno mai provato a sfruttare la superiorità numerica, se vai sempre di passo è ovvio che non sia un vantaggio (se l'avversario ha le gambe per seguire ovviamente) essere in 3/4/5 contro 1, come sono sempre stati i Jumbo.

forse perchè un ritmo diverso avrebbe cotto il capitano?
ah già, ed anche così, sembra che sia capitato ugualmente...(vedi ultima crono, IMHO)

 

[FDG]

forse perchè un ritmo diverso avrebbe cotto il capitano?
ah già, ed anche così, sembra che sia capitato ugualmente...(vedi ultima crono, IMHO)

Si, ricordiamo che quell'anno Dumoulin faceva da gregario a Roglic, non credo che Roglic su salite pedalabili riesca ad avere un ritmo migliore di Dumoulin anzi...infatti forse si è cotto standogli dietro.

 

[danieletesta79]

Bernal vincerà il giro oggi con merito ma anche grazie a una squadra fortissima che si può permettere di tutto, è inutile girarci intorno chi ha più soldi vince quasi sempre ormai come nel calcio , parlo dei grandi giri.

Ha ancora 24 anni e gli manca solo la Vuelta

 

[danieletesta79]

È per questo motivo che non sopporto minimamente Francesco pancani, mi sa di Fabio Fazio

Ho l'abbonamento GCN, anche il magro in maniera forse più simpatica tifa per gli italiani. Penso lo facciano ovunque e non mi sento di condannarli

 

[sartormassimo]

Magari lo squadrone lo fanno per togliere elementi forti agli altri e non averceli contro?
Magari lo squadrone lo fanno perchè se uno ha un problema un altro può vincere (come Geoghegan Hart)?
Magari lo squadrone lo fanno perchè così uno punta al Giro, uno punta al Tour, uno punta alla Vuelta, e qualcun altro alle classiche?
Ma noooooo. Lo squadrone lo fanno perchè così al 10% come per magia portano su il loro capitano come fosse in funivia e quando gli altri si staccano è perchè non sono in funivia, mica perchè ne hanno meno.
Si, si, deve essere proprio così.

Ma pensa, hanno tutti sti buoni motivi e poi Ganna accende i reattori per far rientrare Martinez che si era attardato in discesa sullo Spluga (mentre Castroviejo tirava rincorreva Caruso e Bardet).
...Basterebbe osservare le dinamiche in corsa per ammettere che la squadra ha un valore significativo.
- Quando tu dici che Caruso faceva il ritmo in salita a Bernal "aiutandolo" ti contraddici per primo, come se avere qualcuno davanti ti facesse andare più forte
- Quando dici che salire di ritmo si va più forte che salire a scatti ma Caruso deve attaccare
- Quando fermano i 2 della DQS per fare la trenata in gruoppo a favore di Almeida
- quando Bardet fugge con 2(due) uomini della sua squadra che si ammazzano per portarlo sotto l'ultima salita con un po' di vantaggio..

Potrei fare decine di esempi come questi ma mi fermo perchè anch'io non amo i post troppo lunghi..

 

[samuelgol]

Ma pensa, hanno tutti sti buoni motivi e poi Ganna accende i reattori per far rientrare Martinez che si era attardato in discesa sullo Spluga (mentre Castroviejo tirava rincorreva Caruso e Bardet).

Quindi siccome lo hanno preso come prospetto per le classiche, deve limitarsi solo alle crono?

...Basterebbe osservare le dinamiche in corsa per ammettere che la squadra ha un valore significativo.

Non significativo. Decisivo per molti. io contesto solo questo, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol capire.

- Quando tu dici che Caruso faceva il ritmo in salita a Bernal "aiutandolo" ti contraddici per primo, come se avere qualcuno davanti ti facesse andare più forte

Non ho detto che lo faceva andare più forte. Gli dava solo un riferimento. Lo stesso che la squadra altrui può darti, anche se ha una maglia diversa, esattamente come la maglia diversa la aveva Caruso.

- Quando dici che salire di ritmo si va più forte che salire a scatti ma Caruso deve attaccare

Non lo dico io che ad andare regolari si va più forte che a scatti. Lo dice il cronometro. Ma in gara le dinamiche sono altre. Il segreto non è fare una salita nella maniera più forte possibile, ma farla più forte degli avversari. In tal senso lo scatto è funzionale 1) ad indurre l'avversario a rispondere facendo un fuorigiri e nella speranza che lo paghi più di te; 2) a fiaccarne il morale perchè vede che te ne vai, che sta soffrendo come un cane e non sa se anche tu stai soffrendo come un cane come lui.
Non a caso quando non se ne ha, è meglio andar su regolari che non rispondere agli scatti. In tal senso il maestro era Indurain e lo stesso Bernal, dopo un errore del genere in una tappa, nelle altre ha gestito andando su regolare.
Ma immagino che pure tutto ciò sia opinabile.

- Quando fermano i 2 della DQS per fare la trenata in gruoppo a favore di Almeida

Quando fermano qualcuno in pianura per aiutare qualcun altro, è ben diverso dal dire "tizio vince grazie alla squadra" o "Tizio stacca i rivali in salita grazie alla squadra". Lo so da me, perchè in bici ci vado non solo a spasso, che in pianura aver qualcuno davanti (che sia però anche uno con un'altra maglia) dà una indubbia mano.

- quando Bardet fugge con 2(due) uomini della sua squadra che si ammazzano per portarlo sotto l'ultima salita con un po' di vantaggio..
........

Si ammazzano così tanto che infatti grazie a loro lui vince la tappa. Giusto? E vince il Giro, giusto?

 

[TheLordofBike]

Giunto a questo punto ho capito che per vincere un GT è necessario che ci sia una grande squadra ma non è necessario che sia la tua .

Sono proprio stupidini questi Ineos e Jumbo (etc...) che spendono e spandono quando potrebbero appoggiarsi agli altri!!!

Se SEI MOLTO FORTUNATO è cosi...altrimenti ad oggi la squadra è indispensabile per portarti alla vittoria di un Grande Giro.

In una corsa di 3 settimane può succedere di tutto...una banale foratura, un guasto meccanico....se non hai compagni vicino che ti supportano rimanere attardato di uno o due minuti è un'attimo.

Anche nella tappa di Sabato...se Bernal non avesse avuto quei 5-6 compagni di squadra quando ha attaccato Caruso rischiava di ritrovarsi a dover tirare lui in prima persona per ricucire il gap....ecco che magari nell'ultima salita la lampadina si sarebbe spenta a favore di Caruso.

Pogacar ha vinto il tour "senza squadra" si ok....se però avesse forato o avuto un problema meccanico nei tanti (troppi) momenti in cui era rimasto da solo al tour manco arrivava nei primi tre.

Se si vuole puntare l'intera stagione e tutti i sacrifici di preparazione ad una corsa sapendo che "non avendo una squadra adeguata" sarà in gran parte in mano "alla fortuna" ok...tutto è possibile ma francamente fossi io quell'atleta non sarei moralmente contento e di certo non partirei con tutta questa serenità. Poi Pogacar lo scorso hanno si è presentato con l'intento di andare nei primi 10, sapendo di avere una gran gamba....di certo non aveva le pressioni di Roglic e di certo non aveva la pressione e le aspettative che i media si attendono da lui quest'anno (ma quest'anno si presenterà con una squadra un filo più attrezzata).

 

[TheLordofBike]

Non lo dico io che ad andare regolari si va più forte che a scatti. Lo dice il cronometro. Ma in gara le dinamiche sono altre. Il segreto non è fare una salita nella maniera più forte possibile, ma farla più forte degli avversari. In tal senso lo scatto è funzionale 1) ad indurre l'avversario a rispondere facendo un fuorigiri e nella speranza che lo paghi più di te; 2) a fiaccarne il morale perchè vede che te ne vai, che sta soffrendo come un cane e non sa se anche tu stai soffrendo come un cane come lui.
Non a caso quando non se ne ha, è meglio andar su regolari che non rispondere agli scatti. In tal senso il maestro era Indurain e lo stesso Bernal, dopo un errore del genere in una tappa, nelle altre ha gestito andando su regolare.
Ma immagino che pure tutto ciò sia opinabile.

Dipende dal tipo di salita e dal tipo di corridore...se si guarda il mero tempo di ascesa NON è detto che salire a potenza costante comporti un minor tempo...soprattutto se la salita è poco regolare.
In questo caso PUO' avere senso, soprattutto se c'è un buon serbatoio anaerobico e si gode di ottimi w/kg, forzare la mano quando la salita è più ripida e allentare quando spiana.
In termini di resa i vantaggi che si ottengono nel forzare quando la salita è più ripida (e quindi i w/kg diventano più rilevanti sulla prestazione) sono rilevanti in quanto permette a chi sale di aumentare la vam complessiva. In compenso quando la salita spiana (o addirittura scende), rimanere a ruota e/o diminuire un po i watt non comporta una rilevate diminuzione di tempo. In questo contesto salire a potenza "costante" non sarebbe poi cosi tanto intelligente come strategia di scalata.

 

[samuelgol]

Dipende dal tipo di salita e dal tipo di corridore...se si guarda il mero tempo di ascesa NON è detto che salire a potenza costante comporti un minor tempo...soprattutto se la salita è poco regolare.
In questo caso PUO' avere senso, soprattutto se c'è un buon serbatoio anaerobico e si gode di ottimi w/kg, forzare la mano quando la salita è più ripida e allentare quando spiana.
In termini di resa i vantaggi che si ottengono nel forzare quando la salita è più ripida (e quindi i w/kg diventano più rilevanti sulla prestazione) sono rilevanti in quanto permette a chi sale di aumentare la vam complessiva. In compenso quando la salita spiana (o addirittura scende), rimanere a ruota e/o diminuire un po i watt non comporta una rilevate diminuzione di tempo. In questo contesto salire a potenza "costante" non sarebbe poi cosi tanto intelligente come strategia di scalata.

Se spingi quando pende tanto e rallenti quando spiana, la vam crolla. E' ovvio che dove pende di più a xy watt corrisponde una vam maggiore. Ma la vam maggiore è in funzione della maggior pendenza non in funzione del maggior sforzo. Fisiologicamente, uno sforzo costante è più sostenibile a lungo. Se vuoi fare il tempo il segreto è mantenere lo stesso sforzo di dove pende, anche dove spiana, facendo così velocità. Tu invece predichi di fare esattamente incontrario. Nulla di più errato.
Ovvio che con degli avversari questo porta che dove fai velocità se quelli ti prendono la ruota, quando poi pende di nuovo, hanno fatto la stessa velocità con meno sforzo e ti piantano in asso. In tal senso mi viene in mente il Giro 2016 che Nibali sul Falzarego, fece lo scatto subito prima del pianoro di metà salita, portandosi a ruota Krujiswick e Chaves che poi lo piantarono in asso appena ripresa la pendenza.
La ovvia differenza fra il salire stile crono individuale e salire in gara con altri. Le variazioni di ritmo sono quelle che fanno più male. il farle è funzionale a che questo male sia più per gli avversari che per chi scatta.

 

[FDG]

Se spingi quando pende tanto e rallenti quando spiana, la vam crolla. E' ovvio che dove pende di più a xy watt corrisponde una vam maggiore. Ma la vam maggiore è in funzione della maggior pendenza non in funzione del maggior sforzo. Fisiologicamente, uno sforzo costante è più sostenibile a lungo. Se vuoi fare il tempo il segreto è mantenere lo stesso sforzo di dove pende, anche dove spiana, facendo così velocità. Tu invece predichi di fare esattamente incontrario. Nulla di più errato.
Ovvio che con degli avversari questo porta che dove fai velocità se quelli ti prendono la ruota, quando poi pende di nuovo, hanno fatto la stessa velocità con meno sforzo e ti piantano in asso. In tal senso mi viene in mente il Giro 2016 che Nibali sul Falzarego, fece lo scatto subito prima del pianoro di metà salita, portandosi a ruota Krujiswick e Chaves che poi lo piantarono in asso appena ripresa la pendenza.
La ovvia differenza fra il salire stile crono individuale e salire in gara con altri. Le variazioni di ritmo sono quelle che fanno più male. il farle è funzionale a che questo male sia più per gli avversari che per chi scatta.

Mmm no the lord of bike ha perfettamente ragione quando si tratta es. di una cronoscalata, è proprio matematico, i wkg contano in maniera più che proporzionale quando pende di più

 

[samuelgol]

Mmm no the lord of bike ha perfettamente ragione quando si tratta es. di una cronoscalata, è proprio matematico, i wkg contano in maniera più che proporzionale quando pende di più

Ho detto qualcosa che smentisce ciò? I watt kg contano su qualsiasi pendenza peraltro, crescendo di importanza al crescere della pendenza.
Ma il discorso è se conviene in termini cronometrici, fare uno sforzo costante o a scatti, coin variazioni di ritmo.
Provateci. Mettetevi su una salita facendo 1 minuto a 300 w e 1 minuto a 100. E poi fatela tutta a 200w costanti e vedete quanto ci mettete.

 

[golias]

Se SEI MOLTO FORTUNATO è cosi...altrimenti ad oggi la squadra è indispensabile per portarti alla vittoria di un Grande Giro.

Questo lo sa chiunque.. fatto salvo la solita eccezione.
Avrei voluto vedere Bernal senza il compagno che lo tirava e incitava e magari Caruso che allungava cosa ne sarebbe uscito, senza contare i vari tentativi di fuga di uomini di classifica (che sono rari proprio perchè sanno che dietro ce l'ho squadrone) come potrebbe coprirli il singolo.

 

[TheLordofBike]

Ho detto qualcosa che smentisce ciò? I watt kg contano su qualsiasi pendenza peraltro, crescendo di importanza al crescere della pendenza.
Ma il discorso è se conviene in termini cronometrici, fare uno sforzo costante o a scatti, coin variazioni di ritmo.
Provateci. Mettetevi su una salita facendo 1 minuto a 300 w e 1 minuto a 100. E poi fatela tutta a 200w costanti e vedete quanto ci mettete.

Provato più volte...certo non con gap cosi marcati (ma diciamo +/- 40w si) SU CERTE SALITE si fa prima, MOLTO PRIMA, salendo potenza variabile.

Ovvio che se la salita sale regolare diventa molto più utile salire con potenza quanto più costante possibile. Ma se la salita NON è regolare allora la strategia di salire a potenza costante è semplicemente "stupida" e poco utile...anzi direi tanto più dannosa quanto più alta è la capacità anaerobica (W) dell'atleta e tanto più elevato è il suo rapporto w/kg.

Ipotizziamo una salita...4 km...1 km al 10%...1km al 0%....1km al 10%...ultimo km al 0% pendenza media della salita 5%. Ciclista da 65kg.

Ipotizziamo caso 1...salgo a potenza costante 325w:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 4'15"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'35"
Totale tempo ascesa pari a circa 11'40"

Ipotizziamo caso 2...salgo a potenza variabile, salendo a 375w nei tratti con pendenza al 10% e a 275w nei tratti con pendenza al 0%:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 3'44"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'41"
Totale tempo ascesa pari a circa 10'50"

La potenza media finale è la stessa per entrambe le scalate ma la strategia N°2 ha permesso di completare la salita con quasi 1 minuti di vantaggio rispetto alla strategia N°1.

Ne ha discusso e trattato anche Massa nel suo blog ancora qualche anno fa riportando telemetrie e riscontri numerici (ho trovato rapidamente questo articolo ma cercando se ne trovano altri https://www.massarob.info/2016/07/gestione-salita-cpw-dati-display-e-non.html)

 

[samuelgol]

...............

Ipotizziamo una salita...4 km...1 km al 10%...1km al 0%....1km al 10%...ultimo km al 0% pendenza media della salita 5%. Ciclista da 65kg.

Ipotizziamo caso 1...salgo a potenza costante 325w:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 4'15"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'35"
Totale tempo ascesa pari a circa 11'40"

Ipotizziamo caso 2...salgo a potenza variabile, salendo a 375w nei tratti con pendenza al 10% e a 275w nei tratti con pendenza al 0%:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 3'44"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'41"
Totale tempo ascesa pari a circa 10'50"

La potenza media finale è la stessa per entrambe le scalate ma la strategia N°2 ha permesso di completare la salita con quasi 1 minuti di vantaggio rispetto alla strategia N°1.
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Non tieni conto che quelle cose bisogna riuscire a farle e lì sorge il problema della variazione di ritmo. E' fisiologicamente più facile tenere potenza costante che sfondarsi sul pendenze importanti e poi rifiatare sul facile, perchè poi negli step successivi, calerai nell'una e nell'altra cosa.

 

[andry96]

Provato più volte...certo non con gap cosi marcati (ma diciamo +/- 40w si) SU CERTE SALITE si fa prima, MOLTO PRIMA, salendo potenza variabile.

Ovvio che se la salita sale regolare diventa molto più utile salire con potenza quanto più costante possibile. Ma se la salita NON è regolare allora la strategia di salire a potenza costante è semplicemente "stupida" e poco utile...anzi direi tanto più dannosa quanto più alta è la capacità anaerobica (W) dell'atleta e tanto più elevato è il suo rapporto w/kg.

Ipotizziamo una salita...4 km...1 km al 10%...1km al 0%....1km al 10%...ultimo km al 0% pendenza media della salita 5%. Ciclista da 65kg.

Ipotizziamo caso 1...salgo a potenza costante 325w:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 4'15"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'35"
Totale tempo ascesa pari a circa 11'40"

Ipotizziamo caso 2...salgo a potenza variabile, salendo a 375w nei tratti con pendenza al 10% e a 275w nei tratti con pendenza al 0%:
Primo e terzo km verrà percorso in circa 3'44"
Secondo e quarto km verrà percorso in circa 1'41"
Totale tempo ascesa pari a circa 10'50"

La potenza media finale è la stessa per entrambe le scalate ma la strategia N°2 ha permesso di completare la salita con quasi 1 minuti di vantaggio rispetto alla strategia N°1.

Ne ha discusso e trattato anche Massa nel suo blog ancora qualche anno fa riportando telemetrie e riscontri numerici (ho trovato rapidamente questo articolo ma cercando se ne trovano altri https://www.massarob.info/2016/07/gestione-salita-cpw-dati-display-e-non.html)

Il discorso andrebbe valutato anche sulla potenza normalizzata( più alta nel secondo tentativo) e perciò di quanto uno possa gestire la variazione di ritmo

 

[TheLordofBike]

Non tieni conto che quelle cose bisogna riuscire a farle e lì sorge il problema della variazione di ritmo. E' fisiologicamente più facile tenere potenza costante che sfondarsi sul pendenze importanti e poi rifiatare sul facile, perchè poi negli step successivi, calerai nell'una e nell'altra cosa.

Ripeto quanto già detto "anzi direi tanto più dannosa quanto più alta è la capacità anaerobica (W) dell'atleta e tanto più elevato è il suo rapporto w/kg"

Troppa gente, specie in ambito amatoriale, da troppo peso ad alcuni numeretti non implementandone altri e contestualizzando il tutto poi al terreno "di battaglia".

Nell'esempio di prima anche ragionare sulla potenza normalizzata è fuorviante in quanto potrei ottenere la stessa NP invertendo i tratti (facendo a 375 i tratti in pianura ed a 275 i tratti in salita) ma in questo caso NON avrei alcun beneficio, anzi.

Poi occorre parlare del serbatoio anaerobico del singolo individuo e del proprio rapporto peso/potenza. Oscillare di 50w per uno che ha FTP a 325w può essere accettabile e gestibile, nel tratto dove spiana si va a ripristinare un po di quel serbatoio utile ad affrontare il secondo scalino (ovvio che se fai salti da 100w diventa ingestibile....com'è vero che si possono proporre, gestire e trarne benefici anche con salti inferiori...magari +/-20w....dipende dal tipo di salita, lunghezza e caratteristiche dell'atleta).

Vi lascio con un altro aspetto su cui riflettere....sia che tu pesi 65kg sia che tu pesi 75kg in pianura a 325w si procederà grossomodo alla stessa andatura (o comunque con gap di velocità ridotti)....il primo sta andando a 5w/kg mentre il secondo a 4.3w/kg. Se in quel tratto il primo si mette a ruota del secondo risparmia improvvisamente almeno 80w....anche non rimanesse a ruota e semplicemente "rifiatasse" a 275w perderebbe una quantità MISERA di secondi.....viceversa quando la strada torna a salire se il primo spinge a 375w quasi certamente farà il vuoto in modo pressochè immediato e considerevole (probabilmente anche 1min guadagnato).

In sostanza i watt in pianura comportano benefici marginali in termini di percorrenza. Discorso diverso quando la strada sale, tanto più se sale bella ripida e ci sono le condizioni evidenziate all'inizio.