La penso così anch'io, si son trovati la strada chiusa ed hanno dovuto cercare uno "sgamo" per passare. Fermo restando che i vantaggi del wireless sono evidenti per una fetta di utenza che non è quella media.
Ma un 12V Shimano ?
- Creatore Discussione MP_nella_BG
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andry96
Ammiraglia
Diciamo che nella normale vita di un telaio e di un gruppo i due cavi del 9200 non li tocchi praticamente mai dalla prima installazione a quando dovrai smontare il gruppo
Perciò diciamo che difficilmente danno fastidio all'utente finale
La domanda sorge allora spontanea: perché semi-wireless allora? Rimanevano con l'architettura precedente, tanto come dici i cavi non danno fastidio nel normale ciclo di vita del telaio. A me invece sorge il dubbio che il wireless puro sia essenziale visto che ad oggi un utente medio cambia bici ogni 4 giorni a quanto pare. Non ti sembra? se io avessi ragione a questo punto avere i cavi in mezzo alle palle ogni volta che cambi il telaio perché vuoi essere di tendenza e avere sempre l'ultimo grido, costituirebbe un serio problema perché rischi ogni volta di danneggiare, e comunque è lavoro da fare. E in questo caso allora l'equazione cambia eccome. Quindi dal "difficilmente danno fastidio" si passa al "facilmente darebbero fastidio", non trovi?
probabilmente hai ragione tu, non ho le competenze necessarie per poter affermare il contrario.Dubito proprio, sembra invece un vero e proprio ripiego. In un mondo connesso e wireless per definizione mi sembra anacronistico e poco di tendenza cercare di far passare un accrocchio semi cablato per una scelta commerciale. C'è poco da distinguersi: è come dire faccio l'auto elettrica al 100% ma ci metto la caldaia a vapore per distinguermi. Tuttalpiu perché il sistema wireless della concorrenza ha un'autonomia più che rispettabile ed è molto pratico. E per i costi, visto che lavoro in un'azienda che fa wireless, ti posso garantire che non è così. Il costo di un connettore maschio e un inserto femmina, assieme alla lavorazione a macchina ecc costa più che un chip BTle e la batteria per farlo funzionare. Bt è nato per eliminare costi di cablaggio di periferiche nei pc. Eppoi mi sembra di capire che lo Shimano 12v disc non è che sia venduto per un tozzo di pane. Ci sarà una ragione? Perdonami ma non resisto nemmeno io a leggere certe cose
le mie infatti erano delle ipotesi (ragionando anche per assurdo) per giustificare una tale scelta. colpa mia se non mi sono spiegato bene.
allo stesso tempo dubito fortemente che shimano abbia scelto tale soluzione per "ripiego".
pensiamo a bmc che qualche anno fa commercializzava un telaio in carbonio ad elementi incollati per "distinguersi" dai top di gamma degli altri o "semplicemente" per mostrare una tecnologia "diversa".
cosa simile fa colnago col c64...
quindi le motivazioni che spingono una casa a mettere in commercio un prodotto è sicuramente qualcosa di "ragionato"... non può essere un ripiego... a maggior ragione se si tratta del maggior produttore al mondo, che ha in casa la tecnologia e le capacità di proporre ben altro che un gruppo wireless...
io, giusto per completezza di informazione, uso sram red axs sulla mia venge e shimano 11v (in attesa che mi arrivino a gennaio i pezzi del 12) sulla aethos.
posso parlare benissimo di entrambi e penso di conoscere i (pochi) "difetti" (magari si tratta di miei gusti personali) di uno e dell'altro.
andry96
Ammiraglia
Primo perché i cablaggi scomodi sono quelli del manubrio, se hai mai smontato un di2 lo avrai ben visto quanto sono più laboriosi dei due cavi attuali(9200) e in più ci sono maggiori probabilità di smontarli per esempio per cambio di manubrio o stem con cavi integrati
Secondo perché probabilmente come avete detto in precedenza c'è il problema dei brevetti
Detto questo non mi sembra che i telai si cambino ogni tre mesi(tranne rari casi di gente fuori di melone) ne che i cavi siano fatti di cristallo tale da esplodere ogni volta che si smontano
Perciò non mi sembra proprio un problema insormontabile
Men che meno se poi il suddetto cambio fa meglio quello che deve fare rispetto alla concorrenza e cioè cambiare, non essere rumoroso, darmi i rapporti che mi servono ecc
Ad esempio una funzionalità di Shimano che gli altri non hanno e che io trovo comodissima sono i tasti supplementari per la.gestione del ciclocomputer che dubito sram non sia in grado di fare ma... Non li ha e io li uso innumerevoli volte in ogni giro, mi risultano quindi ben più utili che non avere un cavo in mezzo alle.balle quelle 3/4 volte ad esagerare nella vita del gruppo
Ultima modifica:
Don Perigon
Maglia Iridata
- 1 Agosto 2013
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Caro amico @bach io mi so attenuto alla realtà dei fatti nella mia disanima cercando di sintetizzare il tutto.shimano (o qualsiasi altra grande casa) quando lancia un prodotto è abbastanza sicura del fatto suo (tradotto è già bello "sperimentato").
i comandi 9250 sono quelli del "vecchio" dura ace, non hanno ritenuto ne valesse la pena progettare, sviluppare e produrre un nuovo comando per un settore che oggi è di nicchia (freni a fune) (non lo dico io ma uomini shimano alla presentazione).
tralasciando il fatto che come detto prima, non si mette sul mercato un prodotto non testato (al massimo si può parlare di periodo e tipologia di test limitati, ma bisogna vedere se questo è il caso...), la tecnologia introdotta sull'impianto frenante del nuovo dura ace non è assolutamente sperimentale...
addirittura è talmente "sperimentale" che gode di anni di presenza sul mercato di componenti mtb...
il delirio più totale permettimi sta nell'affermare che shimano ha fatto un semiwireless perchè troppo "sperimentale" rispetto ad una soluzione wireless
magari invece ha fatto questa scelta perchè voleva distinguersi dal suo competitor sram, perchè magari ha valutato che ci sarebbero stati costi maggiori di produzione, o magari perchè come soluzione non è "ottimale" (durata della carica della batteria inferiore per esempio, maggiori pesi ecc...).
perdonami ma non ho resistito dopo aver letto certe cose
Ripeto per i comandi del 9250 la loro ergonomia era già stata modificata con il 9150 e come per i freni a pattino l'hanno lasciata immutata visto le note positive già avute dagli utilizzatori anche con mani piccole
Circa i nuovi impianti frenanti a disco si è in pieno marasma per tutti i vari rumori provenienti da questi lamentati dagli utilizzatori e shimano ha intrapreso la via più semplice montando quelli già in uso sulla MTB e sperimentandoli sulle bdc ciò ha reso necessario lo studio di nuove leve così ci son state modifiche obbligatorie visto che le leve dovevano ingoblare anche pompe dei freni maggiori delle precedenti
Circa il semi wireless è stata una scelta del costruttore preferirla al wireless visto che dovevano esser riproggettate le leve che son completamente nuove come facevo presente poco fa, chiaramente le hanno provate a lungo però il sistema per shimano è alla sua 1ª presentazione nel campo wireless. Circa i costi di produzione credo shimano non si sia posto dei limiti visto i listini sostanziosi che ha applicato di cui quasi tutti si sono lamentati
La vera novità di questo gruppo è il passaggio dalle 11v alle 12v, altre cose a cui facevo riferimento poco fa son in via di sviluppo quindi reputo il termine più appropriato sia "sperimentale"
Guardando personalmente alla questione scelte io tra i miei impegni trovo a stento quelle 2/3 ore da dedicare a uscite in bdc la mia scelta va forzatamente sul tipo rim perché trovo la bdc già pronta per uscire invece con la bdc dotata di impianto frenante a disco dovrei trovare il tempo di registrare le pinze freni prima delle uscite cosìcchè riducendole, in tutta franchezza aspetto i futuri impianti a pinze flottanti che risolveranno definitivamente tutte le problematiche attuali
Secondo me la logica seguita da shimano è molto semplice. Il cablaggio dei comandi è sicuramento quello più ostico e scomodo e renderlo Wireless semplifica molte cose. Cablare i deragliatori invece elimina il problema delle batterie a bordo esteticamente orrende oltre che sicuramente più problematiche (vedi le Sram che si rompevano ogni tre x due) e diminuisce la frequenza delle ricariche. 
toni77
Apprendista Scalatore
- 30 Aprile 2017
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Arrivo in ritardo, ma ci tenevo a sottolineare che trovo questo uno degli interventi più' equilibrati che abbia letto nelle ultime pagine.
Mi trovi d'accordo al 100% con le affermazioni evidenziate. Per deformazione professionale avevo pensato subito anche io alla soluzione Shimano come un modo per aggirare brevetti esistenti, tuttavia... non mi sono preso il tempo per fare ricerche approfondite e non ci penso nemmeno a leggermi nel tempo libero dei patents
L'unico riferimento curioso che avevo trovato in rete e' che il primo brevetto per un sistema di cambiata wireless era di Mavic (Mektronic ?) pre-2000, dunque, essendo passati i canonici vent'anni, la libertà in termini di proprietà intellettuale, per lo meno per quel che riguarda il layout del sistema (leggasi wireless vs. semi-wireless), potrebbe essere più di quanto si pensi.
Concordo anche sulla conclusione che, al di la' di vincoli brevettuali, la soluzione Shimano potrebbe avere centrato lo "Sweet Spot" tra complessità di assemblaggio, contenimento delle dimensioni dei componenti e, forse, velocità di cambiata. Sono sicuramente di parte, visto che, quando ho dovuto scegliere un 12v, tra SRAM e Campy sono andato con l'EPS, poiché il Red AXS non mi convinceva come ingombri, estetica dei componenti e rapportature.
Ad oggi la scelta sarebbe senz'altro tra il DA12v e il SR EPS... e, senza andare OT, sarebbe una decisione non immediata, talmente valido reputo il prodotto di Shimano.
yagone64
Maglia Iridata
- 29 Settembre 2015
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Non voglio entrare nel loop disc/rim ma, queste cose non si possono proprio leggere, ho una disc da quasi 5 anni e ho regolato le pinze solo una volta, quando sono passato da Ultegra a Dura Ace...
yagone64
Maglia Iridata
- 29 Settembre 2015
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Ma si diciamo che li smonto e li rimonto, che siano meccanici o DI2 diciamo che nella mia squadretta le bici da sistemare arrivano a me. Diciamo così. Ed è per questo che mi rugano sia i cavi del manubrio che quelli del deragliatore indifferentemente. Ti dirò fra poco quale sarà la differenza con un 9200 perchè quello non l'ho ancora avuto tra le mani. Ma presto accadrà. Poi ti dirò.
Beh quello oramai lo sanno anche i sassi. E' stato detto sino allo sfinimento.
Era un po' retorica la mia, però non è che vado lontano a dire che la media cambia un telaio come si cambiano le mutande
Ma, non so. Non mi sono mai messo a verificare la differenza di decibel tra un DI2 e un 9200. Non ho lo strumento adatto. Ma a orecchio mi sembra che non ci sia stà gran differenza. Però, ripeto per dare un giudizio complessivo della cosa dovrei usarlo per un po' di tempo. L'ho provato poco per dirti. Sicuramente tu hai potuto raffrontare meglio.
Ok ma io purtroppo come tanti altri non bado (purtroppo, ahimè mia pecca) a certe "finezze" perchè bado più alla sostanza di quanto mi danno in cambio di 3000 o 4000 Euro. Non mi cambia il giudizio avere due tastini in più che uso una volta e poi me li dimentico. UN po' come i super accessori dell'auto che neanche so più che cosa c'è o non c'è, tanto mi basta sapere dove è il cambio, la spia della benzina e i contagiri, il resto non è che mi interessi molto.
Purtroppo ci sono una serie consistente di altri brevetti che sono ancora in corso di validità. Alcuni con un'estensione abbastanza importante in termini di inventive step e campo di applicazione.
andry96
Ammiraglia
Personalmente la mia valutazione è in primis avere i rapporti che mi servonoMa si diciamo che li smonto e li rimonto, che siano meccanici o DI2 diciamo che nella mia squadretta le bici da sistemare arrivano a me. Diciamo così. Ed è per questo che mi rugano sia i cavi del manubrio che quelli del deragliatore indifferentemente. Ti dirò fra poco quale sarà la differenza con un 9200 perchè quello non l'ho ancora avuto tra le mani. Ma presto accadrà. Poi ti dirò.
Beh quello oramai lo sanno anche i sassi. E' stato detto sino allo sfinimento.
Era un po' retorica la mia, però non è che vado lontano a dire che la media cambia un telaio come si cambiano le mutande
Ma, non so. Non mi sono mai messo a verificare la differenza di decibel tra un DI2 e un 9200. Non ho lo strumento adatto. Ma a orecchio mi sembra che non ci sia stà gran differenza. Però, ripeto per dare un giudizio complessivo della cosa dovrei usarlo per un po' di tempo. L'ho provato poco per dirti. Sicuramente tu hai potuto raffrontare meglio.
Ok ma io purtroppo come tanti altri non bado (purtroppo, ahimè mia pecca) a certe "finezze" perchè bado più alla sostanza di quanto mi danno in cambio di 3000 o 4000 Euro. Non mi cambia il giudizio avere due tastini in più che uso una volta e poi me li dimentico. UN po' come i super accessori dell'auto che neanche so più che cosa c'è o non c'è, tanto mi basta sapere dove è il cambio, la spia della benzina e i contagiri, il resto non è che mi interessi molto.
E qui sram riducendo il.salto fra le corone ha ridotto il range di rapporti ( o aumentato i salti)
E avere un cambio che funziona alla perfezione, su questo Shimano credo sia inappuntabile, sram a quanto vedo resta un pelo indietro come necessita di essere regolato alla perfezione o da problemi( cadute di catena davanti)
I tasti di cui parlavo prima se uno usa poco o nulla il Garmin sono inutili, se piace smanettare sui dati sono un vantaggio importante, significa togliere molte meno volte le mani dai comandi (= più sicurezza)
Per chi ha esigenze di questo tipo è fuori dubbio che un wireless "completo" sia molto più comodo.
Resta da vedere quale percentuale di utenti rientri in questa categoria, la mia sensazione è che sia piuttosto ridotta.
Scusa, capisco perfettamente, ma non si era detto di non andare OT sul tema? Abbi pazienza ma sono resuscitati i morti dalle tombe gridando allo scandalo perchè si è tirato fuori la "questione" Sram pochi posts fa, e tutti si è convenuto che è "wireless o semi-wireless, questo è il dilemma"
Perdonami ma ci siamo beccati un pistolotto, forse proprio da te e qualcun altro per questo e adesso mi scivoli sulla buccia di banana? Suvvia.
Il tema è utilità o meno del semi-cablato, chiamiamolo così che è più attinente al prodotto. Della rapportatura non credo si debba parlare, se vogliamo rimanere in tema. E poi come al solito la rapportatura è ampiamente soggettiva. Non ci sono dubbi su questo. Comunque sia Sram che Campagnolo che Shimano funzionano perfettamente tutti e quanti. Ma ti dirò di più anche il "vecchio" Shimano 9100 funziona egregiamente. Non ci sono dubbi.
andry96
Ammiraglia
Il tread è "12v Shimano" non cablato/ non cablatoScusa, capisco perfettamente, ma non si era detto di non andare OT sul tema? Abbi pazienza ma sono resuscitati i morti dalle tombe gridando allo scandalo perchè si è tirato fuori la "questione" Sram pochi posts fa, e tutti si è convenuto che è "wireless o semi-wireless, questo è il dilemma"
Perdonami ma ci siamo beccati un pistolotto, forse proprio da te e qualcun altro per questo e adesso mi scivoli sulla buccia di banana? Suvvia.
Il tema è utilità o meno del semi-cablato, chiamiamolo così che è più attinente al prodotto. Della rapportatura non credo si debba parlare, se vogliamo rimanere in tema. E poi come al solito la rapportatura è ampiamente soggettiva. Non ci sono dubbi su questo. Comunque sia Sram che Campagnolo che Shimano funzionano perfettamente tutti e quanti. Ma ti dirò di più anche il "vecchio" Shimano 9100 funziona egregiamente. Non ci sono dubbi.
analizziamo la questione semiwireless dai diversi punti di vista (tralasciando quello del produttore in quanto potrebbe benissimo essere che a shimano "convenga" per ragioni commerciali e rapporti coi fornitori o/e come ipotizzato per questioni di brevetti):
dal punto di vista dell'utilizzatore che non fa manutenzione ecc. non cambia nulla rispetto ad una soluzione wireless. probabilmente avrà semplicemente meno ricariche da fare.
dal punto di vista di un meccanico è invece indubbiamente più semplice intervenire su una bici wireless.
le differenze credo siano tutte qui...
dal punto di vista dell'utilizzatore che non fa manutenzione ecc. non cambia nulla rispetto ad una soluzione wireless. probabilmente avrà semplicemente meno ricariche da fare.
dal punto di vista di un meccanico è invece indubbiamente più semplice intervenire su una bici wireless.
le differenze credo siano tutte qui...
appunto, lasciamo perdere rapportature Sram, queste valutazioni trovano il tempo che trovano. Rimaniamo su semi- cablato/non cablato/wireless
andry96
Ammiraglia
Beh pensare di parlare di un prodotto senza poter fare un minimo confronto con la concorrenza lo vedo utopistico