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Ser pecora

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E L'olanda è grande come il Veneto e montuosa come la provincia di Rovigo.
In Italia le condizioni climatiche e orografiche dovrebbero predisporre un bel pò meglio alla pratica del ciclismo.

Questo è un punto importante, dove si annida un problema infatti.

L'Italia è un paese favorito climaticamente rispetto quelli nord-europei, ma allo stesso tempo soffre di problemi che quelli non hanno, come il traffico ed il rapporto problematico con gli automobilisti. Vogliamo immaginarci una squadretta di juniores danese come verrebbe sorpassata da un'automobilista in patria o nel Bel Paese? Quante squadre pro vengono a fare ritiri in Italia pur con la quantità di montagne e clima ottimo? Ed invece preferiscono l'africa spagnola?
Obiettivamente c'è da farsela in mano a mandare in giro ragazzini per strada in Italia.

Secondo punto è proprio relativo alle dimensioni dei paesi: paesi piccoli sono più facili da organizzare e gestire a livello giovanile (ma anche in generale). Al netto che poi non stiamo parlando del Montenegro (con tutto il rispetto), ma di paesi molto ricchi: Danimarca, Olanda o Svizzera producono da sempre un sacco di ottimi corridori in rapporto alla popolazione, ma proprio perché hanno meno dispersione e possono concentrare più risorse sui propri (pochi) atleti.

In Italia invece praticamente ogni paesello ha la sua squadra di giovanissmi o esordienti. Ovviamente con risorse minime. E' chiaro che in un contesto del genere c'è il rischio che "l'abbondanza" si perda, tra DS scalcagnati ed altro.
La tradizione ("la società ciclistica di Vergate sul Membro fondata nel 1899", etc...) si rivela a volte un limite. Tante società dovrebbero sparire e/o fondersi, concentrare le risorse ed ottimizzarle. E ci vorrebbe un programma per individuare e seguire i giovani talenti a livello federale, non lasciarli solo preda di agenti, DS e compagnia cantante.
 

Ser pecora

Diretur
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si, ma a che cifre si offre?
perchè ad inizio anno si parlava della Corratec, se non erro, ma era credo fosse fuori budget

un posto in una squadra non WT credo lo potrebbe tranquillamente trovare
poi certo, se vuoi una WT, esserne il capitano in corsa, e tanti tanti zeri sull'assegno mensile.....

Secondo me pagherebbe lui per correre. Se non corre vale zero e non becca niente.

Proprio l'episodio della Corratec era abbastanza sospetto: le scuse del Team Manager per alla fine non prenderlo sapevano di veto sul corridore da parte dell'ambiente.

Poi Quintana già correva per la Arkea eh...che non è la Ineos...
 

Ser pecora

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SPONSOR: mancano i soldi, o meglio mancano i soldi per questo sport...e non parlo tanto dei professionisti ma parlo delle squadre di paese, del movimento giovanile. Inutile girarci a torno, a fine anni 90 fare "sponsor" aveva un significativo vantaggio fiscale (al limite della frode)...non c'era interesse di immagine ma solo di "giro economico". Poi le cose sono cambiate (giustamente direi) ma è venuta a galla la verità ossia che le aziende non facevano sponsor per ritorno di immagine. E questo è un problema, non cè strategia aziendale che dia risalto e misuri i ritorni in pubblicità...spesso vista come un costo inutile. A maggior ragione se la situazione economica generale non va cosi a gonfie vele a livello macroeconomico (non è che l'italia sia cosi florida).

Esatto. Altro punto importante. E proprio perché il contesto economico oggi è questo è inutile continuare a cercare lo sponsor "carrozzeria da Loris" per tenere a galla realtà fallite.
Certo che poi gli incentivi al cambiamento sono pochi se chi gestisce il sistema è li proprio perché il sistema è fatto cosi, con n-mila microsocietà che portano "voti".
 

Ser pecora

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Il livello del ciclismo italiano è mediocre e sforna tanti corridori mediocri in grado di fare un piazzamento in alcune classiche, ma quasi nulla (a parte i due sopra) nei GT.

Se gente come Ganna, Milan, Zana, Masnada, Dainese, etc....sono corridori "mediocri"....veramente, prendetevi le classifiche dei recenti campionati nazionali e guardate i primi 20 per vedere se l'Italia è cosi imbottita di "mediocri" rispetto gli altri.

Il "fenomeno non fa media" lo farei scrivere sui muri in Italia....
 

Masao1

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Il (o meglio uno dei) problema dell'Italia secondo me sono le scuole. È un sistema vecchio 50anni. Dal triennio delle scuole superiori secondo me si deve mettere più responsabilità sulle spalle dei ragazzi. Far gestire le materie in maniera indipendente tipo come all'università, un'annualità flessibile. In questa maniera si possono integrare in maniera più semplice altre attività come in questo caso sport, culturali (teatro, museali o archeologiche eccecc), o perché no lavorative. Non è possibile che un ragazzo vada a scuola a scaldare il banco. Perché si ci sono i zucconi che non ne hanno voglia, ma ci sono anche quelli a cui il tempo scolastico obbligatorio è "troppo" per arrivare comunque al risultato richiesto, ed è giusto che possa essere investito in altre attività. Io ero uno di quelli che quando a scuola c'era una giornata noiosa (non con compiti in classe o spiegazioni importanti), andavo al bar a giocare a carte per non farmi vedere in giro, per non prendere lavate di testa a casa. Assurdo! Quanto tempo sprecato. Se mi permettevano magari di andare ad allenarmi in un qualsiasi sport, chissà magari potrei essere stato uno pseudo professionista.
Mio parere personale.
 

Ser pecora

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Il (o meglio uno dei) problema dell'Italia secondo me sono le scuole. È un sistema vecchio 50anni. Dal triennio delle scuole superiori secondo me si deve mettere più responsabilità sulle spalle dei ragazzi. Far gestire le materie in maniera indipendente tipo come all'università, un'annualità flessibile. In questa maniera si possono integrare in maniera più semplice altre attività come in questo caso sport, culturali (teatro, museali o archeologiche eccecc), o perché no lavorative. Non è possibile che un ragazzo vada a scuola a scaldare il banco. Perché si ci sono i zucconi che non ne hanno voglia, ma ci sono anche quelli a cui il tempo scolastico obbligatorio è "troppo" per arrivare comunque al risultato richiesto, ed è giusto che possa essere investito in altre attività. Io ero uno di quelli che quando a scuola c'era una giornata noiosa (non con compiti in classe o spiegazioni importanti), andavo al bar a giocare a carte per non farmi vedere in giro, per non prendere lavate di testa a casa. Assurdo! Quanto tempo sprecato. Se mi permettevano magari di andare ad allenarmi in un qualsiasi sport, chissà magari potrei essere stato uno pseudo professionista.
Mio parere personale.

Personale opinione l'ambiente delle giovanili di ciclismo in italia è l'esatto opposto di quello che succede a scuola. La scuola italiana è per niente selettiva, numeri chiusi, graduatorie, etc.. sono viste come soprusi da vendicare al Tar...etc...

Nel ciclismo giovanile devi vincere e basta, che è l'unico modo per andare avanti, con pochissime realtà che ti danno il tempo di crescere e ti valutano per quello che potresti essere e non per quello che hai vinto ieri.

Non ho numeri ma vorrei vedere la % di quanti smettono, esasperati, da juniores o under rispetto a quella di quanti mollano la scuola dopo la maturità.
 

Masao1

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Personale opinione l'ambiente delle giovanili di ciclismo in italia è l'esatto opposto di quello che succede a scuola. La scuola italiana è per niente selettiva, numeri chiusi, graduatorie, etc.. sono viste come soprusi da vendicare al Tar...etc...

Nel ciclismo giovanile devi vincere e basta, che è l'unico modo per andare avanti, con pochissime realtà che ti danno il tempo di crescere e ti valutano per quello che potresti essere e non per quello che hai vinto ieri.

Non ho numeri ma vorrei vedere la % di quanti smettono, esasperati, da juniores o under rispetto a quella di quanti mollano la scuola dopo la maturità.
Confermi solo il mio intervento.
I ragazzi preferiscono andare a scuola a cazzeggiare, perché se uno azzecca il "suo" indirizzo gli basta poco per sopravvivere ed arrivare a fine anno. Invece se li responsabilizzi, gli metti sulle spalle esami con macro argomenti (e non li lisci in continuazione con spiegazioni per ogni dettaglio), vedrai che emergono le magagne. Ma non è possibile che un ragazzo di 16/18 anni debba frequentare obbligatoriamente materie come diritto, storia, religione/attualità, ecc ecc dove basta studiare sul libro ed andare ad esame.....
 

Skardy

Siòr
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L'Italia è un paese favorito climaticamente rispetto quelli nord-europei, ma allo stesso tempo soffre di problemi che quelli non hanno, come il traffico ed il rapporto problematico con gli automobilisti. Vogliamo immaginarci una squadretta di juniores danese come verrebbe sorpassata da un'automobilista in patria o nel Bel Paese? Quante squadre pro vengono a fare ritiri in Italia pur con la quantità di montagne e clima ottimo? Ed invece preferiscono l'africa spagnola?
Obiettivamente c'è da farsela in mano a mandare in giro ragazzini per strada in Italia.
Quindi torniamo a quello che NON si insegna a scuola in fatto di sport come in fatto di civiltà e coscienza civica.
Secondo punto è proprio relativo alle dimensioni dei paesi: paesi piccoli sono più facili da organizzare e gestire a livello giovanile (ma anche in generale). Al netto che poi non stiamo parlando del Montenegro (con tutto il rispetto), ma di paesi molto ricchi: Danimarca, Olanda o Svizzera producono da sempre un sacco di ottimi corridori in rapporto alla popolazione, ma proprio perché hanno meno dispersione e possono concentrare più risorse sui propri (pochi) atleti.
L'Italia è a tutti gli effetti da considerarsi un paese piccolo con risorse procapite potenzialmente elevate. L'Italia è (sarebbe) un paese ricco ma spreca risorse a cazzo di cane per una miope gestione di ogni cosa che viene fatta.
 

Ser pecora

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Confermi solo il mio intervento.

Era solo per restare in tema ciclismo, non voglio fare l'analisi della scuola in Italia.

Quello che volevo dire è che nelle giovanili però si propone un modello a volte non sostenibile, fatto di enormi sacrifici a livello di tempo e pressione, senza guardare la cosa sul lungo periodo. Credo che uno dei motivi sia che se affidi la gestione del giovane atleta ad una piccola realtà questa ovviamente spesso non può permettersi investimenti a lungo termine con oltretutto la prospettiva di zero ritorno. Punta ai risultati subito e basta, e questo è probabile causa di perdita di tanti talenti.

Vergallito è un buon esempio: caratteristiche non ideali per vincere da under: poco esplosivo, ma buono su salite oltre i 20'. Che infatti ad un certo punto l'ha mollata li. Quando invece i numeri per fare dignitosamente il pro li ha.

In vari paesi ci sono scuole superiori per sportivi d'élite dove mezza giornata studi e l'altra mezza ti alleni, magari con strutture all'altezza. E dove ti valutano anche per i numeri che hai, spingendo anche sulla multidisciplinarietà.
Ovviamente anche qui c'è il rovescio della medaglia, perché se poi non sfondi o hai degli infortuni arrivi a 18 anni con poco e niente in mano.
 
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Manca la base...le squadre giovanili stanno in piedi per miracolo e sono sempre meno...mancano strutture ,velodromi etc...in quanti genitori indirizzano il figlio al ciclismo,se per allenarsi rischia la vita ogni giorno? Lo ritengono sicuramente più sicuro dentro un campo da calcio che per strada.
Altra cosa da non sottovalutare il costo dell'attrezzatura sempre più oneroso.
Non conosco società sportive che per iniziare forniscano le bici ai ragazzini.
È tutto un circolo che ci ha portati al fallimento del ciclismo italiano.

nelle mie vicinanze ci sono almeno 2 società che forniscono tutto ai ragazzini (parlo di età tra i 5 ed i 9 anni)
e, vedendo i filmanti, fanno anche "manifestazioni" parecchio frequentate.

il "problema", per i giovani, credo arrivi dopo
 

sartormassimo

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bella è bella...
In vari paesi ci sono scuole superiori per sportivi d'élite dove mezza giornata studi e l'altra mezza ti alleni, magari con strutture all'altezza. E dove ti valutano anche per i numeri che hai, spingendo anche sulla multidisciplinarietà.
Ovviamente anche qui c'è il rovescio della medaglia, perché se poi non sfondi o hai degli infortuni arrivi a 18 anni con poco e niente in mano.
Anche qui però si potrebbe lavorare sulla scuola prevedendo "percorsi per sportivi" ma con l'obbligo di mantenere un livello elevato dal lato dello studio (come nelle americane).
 

Ser pecora

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Anche qui però si potrebbe lavorare sulla scuola prevedendo "percorsi per sportivi" ma con l'obbligo di mantenere un livello elevato dal lato dello studio (come nelle americane).

Si potrebbero fare infinite cose. Penso che il problema in Italia sia vedere se c'è convenienza nel farle e se te le lasciano fare.
A volte cose apparentemente "logiche" da fare sembrano impossibili da realizzare per motivi intricati ed oscuri.
Tipo tirar su la monnezza in certe città.
 

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Anche qui però si potrebbe lavorare sulla scuola prevedendo "percorsi per sportivi" ma con l'obbligo di mantenere un livello elevato dal lato dello studio (come nelle americane).

insomma, l'America non la prenderei, per questo, come esempio
lì se sei veramente forte nello sport, vai avanti anche se non sai far 2+2

diciamo che, in Italia, c'è anche una mentalità, "particolare" riguardo allo sport.
ho avuto la fortuna di conoscere, da giovane, un paio di ragazzi davvero promettenti nel mondo dello sport, ma dalle scuole hanno sempre avuto zero aiuto per far convivere le due cose.
siamo ampiamente o.t., ma diciamo che lo sport, nelle scuole, viene visto, al 90%, come una "perdita di tempo", quando, invece, la società sportive (non solo ciclismo eh) dovrebbero fare lì informazione/pubblicità/incentivare......

mi ricordo, ancora bene, di come alle medie, un anno, venne la società sportiva di pallacanestro a "farsi pubblicità", lasciando volantini, materiale pubblicitario, chiedendo agli insegnanti di ginnastica di fare 1-2 lezioni di pallacanestro e, per 2 sabati, gli ingressi alle partite "dei grandi" erano completamente gratuiti.
ma il tutto, solo perchè, lo sponsor, era un grande appassionato. passata la sua passione.........
 
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sartormassimo

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bella è bella...
Si potrebbero fare infinite cose. Penso che il problema in Italia sia vedere se c'è convenienza nel farle e se te le lasciano fare.
A volte cose apparentemente "logiche" da fare sembrano impossibili da realizzare per motivi intricati ed oscuri.
Tipo tirar su la monnezza in certe città.
Sì, facevo sponda sul fatto che stanno introducendo valanghe di "indirizzi" anche alla scuola superiore, anche con direzioni molto di nicchia dove invece, se correttamente passato ai giovani, lo sport potrebbe avere valore educativo molto potente sulla formazione dell'adulto di domani.
...Ma mi rendo conto che sto facendo un OT notevole quindi per tornare in tema credo che il ciclismo che conosciamo subirà un'evoluzione anche in italia ma come tutti i cambiamenti il processo andrà valutato nel lungo periodo. Ben vengano le nuove tecnologie (ad es. Zwift) che faranno emergere talenti dispersi lungo la strada e che soprattutto faranno cambiare paradigma/modello in realtà che lavorano ancora con metodi sorpassati.
Lo abbiamo capito ormai che non tutti rispondono agli stessi stimoli ottenendo gli stessi risultati. (come a scuola).
 

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insomma, l'America non la prenderei, per questo, come esempio
lì se sei veramente forte nello sport, vai avanti anche se non sai far 2+2

diciamo che, in Italia, c'è anche una mentalità, "particolare" riguardo allo sport.
ho avuto la fortuna di conoscere, da giovane, un paio di ragazzi davvero promettenti nel mondo dello sport, ma dalle scuole hanno sempre avuto zero aiuto per far convivere le due cose.
siamo ampiamente o.t., ma diciamo che lo sport, nelle scuole, viene visto, al 90%, come una "perdita di tempo", quando, invece, la società sportive (non solo ciclismo eh) dovrebbero fare lì informazione/pubblicità/incentivare......

mi ricordo, ancora bene, di come alle medie, un anno, venne la società sportiva di pallacanestro a "farsi pubblicità", lasciando volantini, materiale pubblicitario, chiedendo agli insegnanti di ginnastica di fare 1-2 lezioni di pallacanestro e, per 2 sabati, gli ingressi alle partite "dei grandi" erano completamente gratuiti.
ma il tutto, solo perchè, lo sponsor, era un grande appassionato. passata la sua passione.........
Molte scuole non hanno nemmeno gli spogliatoi e dopo l'ora di ginnastica i ragazzi devono restare con lo stesso abbigliamento altro che incentivo allo sport.
 

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Molte scuole non hanno nemmeno gli spogliatoi e dopo l'ora di ginnastica i ragazzi devono restare con lo stesso abbigliamento altro che incentivo allo sport.

non ci sono spogliatoi in una palestra?
scusa, ma una lettera, da parte dei genitori, al provveditorato? o all'assessore?
 

sembola

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E L'olanda è grande come il Veneto...
Insomma... i Paesi Bassi sono grandi più del doppio del Veneto (41.543 kmq vs. 18.345) ed hanno una popolazione quadrupla (17.881.000 vs 4.865.000). Mentre l' Olanda propriamente detta è molto più piccola (7.511 kmq) ma sempre più popolata (6.583.000).

Tanto per la precisione, eh.
 

Skardy

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Insomma... i Paesi Bassi sono grandi più del doppio del Veneto (41.543 kmq vs. 18.345) ed hanno una popolazione quadrupla (17.881.000 vs 4.865.000). Mentre l' Olanda propriamente detta è molto più piccola (7.511 kmq) ma sempre più popolata (6.583.000).

Tanto per la precisione, eh.
Mi sembra una puntualizzazione abbastanza inutile. Pecora confrontava una Italia con una Olanda al che senza avere sottomano tutti i cm quadrati la ho paragonata al Veneto. Ok è un pò più grande ma infinitamente meno grande e popolosa dell'Italia con un clima peggiore e un territorio quantomeno monotematico per l'andare in bicicletta.
 

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Insomma... i Paesi Bassi sono grandi più del doppio del Veneto (41.543 kmq vs. 18.345) ed hanno una popolazione quadrupla (17.881.000 vs 4.865.000). Mentre l' Olanda propriamente detta è molto più piccola (7.511 kmq) ma sempre più popolata (6.583.000).

Tanto per la precisione, eh.
E hanno Super Max :-x
 
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