Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

luigi_g

Apprendista Cronoman
7 Giugno 2019
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Colnago VR3s/Pinarello Grevil/Specialized Tarmac
Appunto.
A prescindere dalla tecnica in salita in sè, a livello puramente fisico sul ripido/issimo contano molto il core e la freschezza. Se sei a digiuno di mtb te li sei giocati entrambi (inconsapevolmente) nella discesa precedente = ergo la potenza la potrai pure avere ma non riesci a usarla.
Ps. per inciso, non è detto che quei 15/20 che hai superato siano gli stessi che ti hanno passato sul ripido. Così, per rigore scientifico ;-)
Invece erano proprio gli stessi, i maledetti! :-)xxxx
 
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Coverstem

Apprendista Cronoman
18 Agosto 2014
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Giant TCR pro team full integrated !!
La mia prima Hero la feci con una front 27.5 con 30-42 e l'Onerlla dove non avevo gente davanti anche a 5 kmh la pedalavo in sella. Quando qualcuno mi chiese che rapporti usassi mi diedero del pazzo!
 
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canserbero

los tigres no andan en manada
17 Settembre 2017
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Av
Non saprei. Non guardo quasi mai i dati di P e faccio test FTP ancora meno spesso. Questa è la stima della mia app che mi pare ok visto che CP è pressochè identica all'ultimo test FTP (~270-275w) che ho fatto tempo fa...
I dati che fornisci a GC sono da misuratore di potenza sulla bdc, sulla mtb o entrambi?
 

Jz91

Gregario
19 Dicembre 2018
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Alla ricerca
Invece erano proprio gli stessi, i maledetti! :-)xxxx
Vedo che ci ritroviamo in entrambi i forum…solo che io ho fatto il tuo contrario passando da mtb a strada :==

30-52 dovresti salire bene su tutto inclusi i pezzi duri del dantercepies e duron e forse anche la Ornella dove lì onestamente però fa tanto il terreno.

Trovare la linea giusta e tecnica di pedalata poi fanno tanto, ripetute su strada ad una certa potenza non si traducono facilmente in simili performance off road.
 

pianpianello

Gregario
19 Dicembre 2020
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cancello a pedali
Che differenza c’è tra fare intervalli “in buffer” (con margine, mollando prima) o portarli all’esaurimento? Che differenze ci sono in termini di allenamento e miglioramenti? Quali sono le teorie che giustificano l’uno o l’altro approccio?

Normalmente vedo che le ripetute sono fatte con intervalli che non portano all’esaurimento, ad esempio 15 minuti ad un ritmo che potremmo mantenere per 1 ora, oppure 1 minuto ad un ritmo che potremmo mantenere per 5. Un intervallo ad esaurimento invece sarebbe farsi poco meno di 1 ora di FTP (che per definizione è il massimo che puoi tenere per 1 ora appunto) oppure un bel allungo in cui arrivi alla fine che non ce la fai più a spingere seriamente e sbuffi come una locomotiva. Queste cose all’esaurimento, o comunque vicine all'esaurimento, le vedo raramente nel ciclismo. Le vedo più frequentemente in altri sport, ad esempio il bodybuilding o il powerlifting.

Ovviamente un intervallo ad esaurimento poi ti distrugge, e hai bisogno di tempi di recupero molto lunghi, mentre un intervallo con margine ti permette di ripeterlo più volte intervallato da brevi recuperi, in una serie di intervalli.

L’ipotesi che mi sembra di aver sentito più spesso riguardo agli intervalli con margine è che alla fine, sommati, permettono di ottenere più “volume”, cioè a parità di stress fisico accumulato permettono di stare più tempo in certe zone (cioè se fai 1 ora di FTP continua ti cuoci, se invece la fai spezzata in intervalli di 15 minuti sopravvivi meglio).

Il problema è che questi due approcci sicuramente avranno stimoli allenanti diversi. Ad un bodybuilder o powerlifter che alza 100 kg come massimale, nessuno direbbe che è meglio alzare 30 kg, poi riposare, poi altri 30 kg, poi riposare, eccetera, solo perché alla fine della giornata sommando i pesi avrà alzato più di 100 kg. Non ha senso, perché per progredire devi stressare il muscolo, e non fare semplicemente la somma di quello che alzi. Allo stesso modo quindi, perché un 4x10 minuti ad FTP dovrebbe essere meglio di un 40 minuti continui ad FTP? Certo, 40 minuti continui ti stresseranno di più, ma non è quello il senso dell’allenamento?
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
vi sottopongo il mio grosso quesito della susi... cdi spiegare bene cosa è successo oggi...
oggi prima seria uscita dell'anno, vengo da un 40 50 gg di stop a feb marzo, poi anche un po di distrazione nell'allenarmi con serietà , insomma con un occhio serio ai numeri.
la mia FTP anche se è tanto che non la prendo sta sui sui 240 245 w, dati abbastanza veritieri verificando IF i TSS e i watt in generale....
Interval mi dice che negli ultimi "mesi" per lui dovrei stare a 225, anche se non ha seri valori di oltre 20min cosi da determinarne una vera vera...ne tantomeno come detto io mi sono sono cimentato...

Negli ultimi giorni (10 20) in effetti ho visto che la forma andava sempre meglio...ma veniamo ad oggi...

Uscita importante che prevedeva una salita di 20km secchi per 1000dsl....l'avvicinamento cmq ha previsto saliscendi direi altrettanto importanti...ma cmq la cosa strana...è che ho fatto i primi 20 min di questa salita a 283watt e anzi i 30minuti a 280w...confortato anche dal mio amico che pesa 5 7 kg meno di me che saliva a 260watt e anche un altro stesso mio perso che saliva a 280w....
Cè da dire un grosso antefatto capitato poco prima di attaccare la salita, ho dovuto con forza sganciare la scarpa del pedale GARMIN vector, perche si era allenata la tacchetta....non vorrei che questo abbia causato che il pedale si sia sregolato dal punto di vista della lettura dei watt.

altra cosa dopo la salita tornando e devo dire anche abbastanza distrutto, ho fatto la calibrazione del pedale, e i valori , sinceramene non so se son molto diversi dal quelli straordinari espressi.
Io sono il primo a dire che un esploit di 40 50 w di FTP sembra molto ma molto strano, pero i dati dicono questo(anzi rifletteno mentre scrivo mi sembra sempre piu strano)
scusate la lungaggine della spiegazione secondo voi ha un senso tutto cio?
 

canserbero

los tigres no andan en manada
17 Settembre 2017
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Un punto di partenza potrebbe essere sapere a quanti watt/kg siete saliti tutti e tre. Detto questo non so quanto se ne può tirare fuori da questa info perché secondo me i vostri pm non sono confrontabili: il tuo amico con 5-7kg in meno sale a soli 20watt in meno.

Infine, ammesso che 245 watt possa essere un valore attendibile, 280/245 è circa pari a 1.14. Quindi o la tua ftp è effettivamente più alta oppure oggi il pm ha avuto dei problemi. Settimana prossima potresti provare a fare i primi 20’ della salita tra 270-280w e vedere se è ancora fattibile.
 

Lumi

Maglia Gialla
8 Novembre 2020
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Che differenza c’è tra fare intervalli “in buffer” (con margine, mollando prima) o portarli all’esaurimento? Che differenze ci sono in termini di allenamento e miglioramenti? Quali sono le teorie che giustificano l’uno o l’altro approccio?

Normalmente vedo che le ripetute sono fatte con intervalli che non portano all’esaurimento, ad esempio 15 minuti ad un ritmo che potremmo mantenere per 1 ora, oppure 1 minuto ad un ritmo che potremmo mantenere per 5. Un intervallo ad esaurimento invece sarebbe farsi poco meno di 1 ora di FTP (che per definizione è il massimo che puoi tenere per 1 ora appunto) oppure un bel allungo in cui arrivi alla fine che non ce la fai più a spingere seriamente e sbuffi come una locomotiva. Queste cose all’esaurimento, o comunque vicine all'esaurimento, le vedo raramente nel ciclismo. Le vedo più frequentemente in altri sport, ad esempio il bodybuilding o il powerlifting.

Ovviamente un intervallo ad esaurimento poi ti distrugge, e hai bisogno di tempi di recupero molto lunghi, mentre un intervallo con margine ti permette di ripeterlo più volte intervallato da brevi recuperi, in una serie di intervalli.

L’ipotesi che mi sembra di aver sentito più spesso riguardo agli intervalli con margine è che alla fine, sommati, permettono di ottenere più “volume”, cioè a parità di stress fisico accumulato permettono di stare più tempo in certe zone (cioè se fai 1 ora di FTP continua ti cuoci, se invece la fai spezzata in intervalli di 15 minuti sopravvivi meglio).

Il problema è che questi due approcci sicuramente avranno stimoli allenanti diversi. Ad un bodybuilder o powerlifter che alza 100 kg come massimale, nessuno direbbe che è meglio alzare 30 kg, poi riposare, poi altri 30 kg, poi riposare, eccetera, solo perché alla fine della giornata sommando i pesi avrà alzato più di 100 kg. Non ha senso, perché per progredire devi stressare il muscolo, e non fare semplicemente la somma di quello che alzi. Allo stesso modo quindi, perché un 4x10 minuti ad FTP dovrebbe essere meglio di un 40 minuti continui ad FTP? Certo, 40 minuti continui ti stresseranno di più, ma non è quello il senso dell’allenamento?
Il ciclismo è uno sport di endurance, quindi non devi esprimere uno sforzo massimale ma tenere un livello di sforzo importante per molto tempo, le uscite o anche le gare di ciclismo possono durare diverse ore e per quello ti devi allenare, escludendo la pista e le cronometro che richiedono allenamenti specifici.

A parte questo si possono fare sforzi massimali in allenamento, ad esempio le ripetute vo2max.
 
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Un punto di partenza potrebbe essere sapere a quanti watt/kg siete saliti tutti e tre. Detto questo non so quanto se ne può tirare fuori da questa info perché secondo me i vostri pm non sono confrontabili: il tuo amico con 5-7kg in meno sale a soli 20watt in meno.

Infine, ammesso che 245 watt possa essere un valore attendibile, 280/245 è circa pari a 1.14. Quindi o la tua ftp è effettivamente più alta oppure oggi il pm ha avuto dei problemi. Settimana prossima potresti provare a fare i primi 20’ della salita tra 270-280w e vedere se è ancora fattibile.
Grazie per la risposta , alla fine comparando i miei dati con i miei amici, sembra proprio che i miei dati erano falsati. di un buon 10%, fortunatamente sono riuscito ad eliminare i dati di potenza da intervals.icu , per non falsare la mia "crescita" , o cmq la comparazione futura con altre uscite.
resta cmq una prestazione un po mediocre che mi fa sempre piu pensare, ma cmq vabene
 

mauretto

teenage punk
24 Aprile 2009
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Friûl
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un onesto ferro
In realtà nel powerlifting bene o male ormai si è capito che va bene avvicinarsi all esaurimento, ma facendo volume (complessivo tra serie e ripetizioni) con uno sforzo del 75/80% del massimale, già così attivi tutte le fibre e non ha senso andare oltre.
Personalmente per gli esercizi in bici applico la stessa filosofia, va bene cercare il massimale a volte per testarmi, ma quasi tutto il lavoro adesso lo faccio magari con più ripetute ma tenendomi un buffer per ognuna di esse. Io mi trovo bene così .
Quando ho iniziato invece tendevo a andare a tutta a ogni ripetuta, ma poi mi sfibravo troppo rapidamente non recuperavo abbastanza per fare un buon lavoro anche nelle uscite successive
 
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pianpianello

Gregario
19 Dicembre 2020
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cancello a pedali
Ovviamente l’esaurimento totale è pure rischioso, ma come hai detto sei comunque relativamente vicino all’esaurimento in certi sforzi. Quello che vedo spesso invece nei piani di allenamento per ciclismo è che si è molto lontani dall’esaurimento, ad esempio ora ho aperto per caso il primo piano trainingpeaks che mi è uscito da una ricerca, ed è un 10 minuti over-under in sweet spot (da ripetere poi 3 volte separato da recuperi). Ma lo sforzo singolo dura solamente 10 minuti!

La domanda è appunto: perché si usano questi approcci? Quali dimostrazioni scientifiche o ragioni ci sono per preferire sforzi lievi ripetuti invece che uno singolo pesante? Perché è meglio accumulare più tempo totale in una certa zona, invece che passare più tempo continuativo in quella zona?
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
@pianpianello

dipende, appunto dagli approcci...
le zone, sono appunto zone... inoltre dipende da come è strutturato l'esercizio
in un messaggio precedende prendevi l'esempio di un 4x10 min @ ftp, visto così potrebbe sembrare meno allenante rispetto a fare 40 min continui...ma se prima ci piazzi 8x1' all out recupero 45'' vedrai che le cose cambiano e vicino all'esaurimento ci vai... (esercizio di Allen-Coggan)
la parte iniziale serve per svuotare il "serbatoio anaerobico"

oppure solitamente, perchè appunto sono zone, si da una percentuale da tenere...10 al 95%ftp o al 105% ftp sono cose diverse...anche se sempre z4...
tutto questo con le zone tipiche del paradigma FTP...
 
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Lumi

Maglia Gialla
8 Novembre 2020
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Ovviamente l’esaurimento totale è pure rischioso, ma come hai detto sei comunque relativamente vicino all’esaurimento in certi sforzi. Quello che vedo spesso invece nei piani di allenamento per ciclismo è che si è molto lontani dall’esaurimento, ad esempio ora ho aperto per caso il primo piano trainingpeaks che mi è uscito da una ricerca, ed è un 10 minuti over-under in sweet spot (da ripetere poi 3 volte separato da recuperi). Ma lo sforzo singolo dura solamente 10 minuti!

La domanda è appunto: perché si usano questi approcci? Quali dimostrazioni scientifiche o ragioni ci sono per preferire sforzi lievi ripetuti invece che uno singolo pesante? Perché è meglio accumulare più tempo totale in una certa zona, invece che passare più tempo continuativo in quella zona?
Premetto che la mia esperienza non deriva da studi strutturati di scienza dello sport ma dalla lettura interessata di libri e materiale e dalla sperimentazione su me stesso, prima per 10 anni di corsa e poi per 4 anni in bici.

Al momento ci sono due approcci all'allenamento amatoriale, uno più tradizionale e uno detto polarizzato.

In un piano di allenamento tradizionale il tipo di allenamento che stai citando (30 minuti vicino alla soglia) serve a stimolare la capacità aerobica, ovvero ad abituare il corpo ad essere efficiente in condizioni di stress al limite dell'anaerobica. E' un allenamento non così leggero secondo me e devi valutarlo all'interno di un piano complessivo perchè magari arrivi a farlo senza aver pienamente recuperato l'allenamento precedente e ti assicuro che soprattutto a livello di testa passare tanto tempo vicino alla soglia è sfiancante, almeno per me.

Nell'allenamento polarizzato invece si fanno tanti km molto sotto soglia (in zona 2) e pochi ad intensità molto alta, tipo ripetute VO2Max, io adesso sto sperimentando questo approccio su di me e devo dire che quanto meno mi permette di recuperare meglio.

A parte questo prima di giudicare lo sforzo che richiede un allenamento prova a farlo, l'impressione che dai è che stai giudicando il peso di un allenamento senza averlo mai provato.
 
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pianpianello

Gregario
19 Dicembre 2020
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La domanda era diversa ed è: perché privilegiare il volume totale invece della durata del singolo intervallo? Ovvio che se continui a inserire serie e intervalli poi ti stressi comunque. Ovvio che portando uno sforzo vicino all’esaurimento poi i recuperi saranno molto più lunghi. Ma è uno stress allenante diverso, quindi mi aspetto risultati diversi. Ci sono studi o teorie che giustificano gli approcci “spezzettati” mirati al volume totale, invece degli approcci “continui” mirati a stressare il corpo maggiormente (anche vicino al massimale) in una botta unica?
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Ci sono studi o teorie che giustificano gli approcci “spezzettati” mirati al volume totale, invece degli approcci “continui” mirati a stressare il corpo maggiormente (anche vicino al massimale) in una botta unica?
Sì, ad esempio per massimizzare il tempo trascorso a % elevate del VO2max (tendenzialmente a parità di sforzo complessivo investito). Con l'idea che, se aumento tale tempo di esposizione, fornisco uno stimolo maggiore (tendenzialmente a parità di sforzo complessivo investito). Assunzione che può apparire ragionevole, anche se non è automaticamente "dimostrata" e/o generalizzabile tal quale (devo massimizzare la resa dello stimolo, non lo stimolo; e quindi in generale dipende da cosa e quanto devo correggere).
 
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Lumi

Maglia Gialla
8 Novembre 2020
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La domanda era diversa ed è: perché privilegiare il volume totale invece della durata del singolo intervallo? Ovvio che se continui a inserire serie e intervalli poi ti stressi comunque. Ovvio che portando uno sforzo vicino all’esaurimento poi i recuperi saranno molto più lunghi. Ma è uno stress allenante diverso, quindi mi aspetto risultati diversi. Ci sono studi o teorie che giustificano gli approcci “spezzettati” mirati al volume totale, invece degli approcci “continui” mirati a stressare il corpo maggiormente (anche vicino al massimale) in una botta unica?
Certo, l'esaurimento totale del corpo non è l'obiettivo dell'allenamento ma casomai quello dell'evento a cui l'allenamento ti deve preparare (una gara, il record dell'ora o qualunque cosa hai in mente).

Stiamo semplificando troppo, ma l'obiettivo dell'allenamento è stimolare in modo mirato alcuni meccanismi fisiologici ed energetici non esaurli.

Ad esempio con intervalli e ripetute puoi passare più tempo complessivo vicino a soglia che con un'unica tirata, e questo allena di più i meccanismi di produzione di energia aerobica, lasciandoti magari anche un po' di forze per fare un altro allenamento il giorno dopo.

Tieni conto anche conto che il meccanismo della supercompensazione fa si che la forma fisica non migliora durante lo sforzo, ma durante il recupero fra un allenamento e l'altro, se non recuperi non migliori.
 
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pianpianello

Gregario
19 Dicembre 2020
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Mi pare quindi di intuire che la differenza è data da cosa stiamo allenando. Nel ciclismo alleniamo meccanismi metabolici più che muscolari, e probabilmente questi meccanismi rispondono al volume di allenamento più che allo stress. Al contrario nel bodybuilding o pesistica in generale del volume non te ne fai niente, perché l’allenamento consiste proprio nello stressare il muscolo (per farlo crescere) o reclutare più fibre muscolari possibili (e quindi devi stare vicino ai massimali).

Se è così ha senso. E deve averlo, credo, perché altrimenti non si spiegherebbe come mai tutti si allenano con intervalli brevi, inclusi i professionisti.
 
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Lumi

Maglia Gialla
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Mi pare quindi di intuire che la differenza è data da cosa stiamo allenando. Nel ciclismo alleniamo meccanismi metabolici più che muscolari, e probabilmente questi meccanismi rispondono al volume di allenamento più che allo stress. Al contrario nel bodybuilding o pesistica in generale del volume non te ne fai niente, perché l’allenamento consiste proprio nello stressare il muscolo (per farlo crescere) o reclutare più fibre muscolari possibili (e quindi devi stare vicino ai massimali).

Se è così ha senso. E deve averlo, credo, perché altrimenti non si spiegherebbe come mai tutti si allenano con intervalli brevi, inclusi i professionisti.
Sicuramente nel ciclismo si allenano i meccanismo metabolici alla base della resistenza, l'obiettivo non è accrescere i muscoli, di come ci si allena coi pesi invece io non so nulla, quindi evito di commentare, anche se mi sembra che anche lì si fanno più serie di esercizi con più ripetizioni, e il recupero fra una serie e l'altra, a me sembra lo stesso principio