Nuove frontiere: W' & CP parliamone

[Marmuel]

che poi conviene mettere nei vari calcolatori online

Consigli?
Questo può andare?

Prodotti bici scontati

 

[andry96]

Consigli?
Questo può andare?

io ho usato quello( e riverificato su foglio excel abbastanza brutale e malfatto ma funziona )

 

[Marmuel]

io ho usato quello( e riverificato su foglio excel abbastanza brutale e malfatto ma funziona )

ma invece il dato che Intervals fornisce sotto al grafico della pagina della curva di potenza come lo calcola?

Per dire:
da calcolatore CP 276W e W' 15.2kJ
sotto il grafico Intervals CP 243W e W' 33.6kJ

(ah sono ignorantissimo in materia e non ci ho mai praticamente neanche guardato)

 

[andry96]

ma invece il dato che Intervals fornisce sotto al grafico della pagina della curva di potenza come lo calcola?

Per dire:
da calcolatore CP 276W e W' 15.2kJ
sotto il grafico Intervals CP 243W e W' 33.6kJ

(ah sono ignorantissimo in materia e non ci ho mai praticamente neanche guardato)

se vai in options ci sono vari metodi e i link a come funzionano, ma visto che hai i dati del test fai meglio a fare da te, intervals prende dei punti sulla curva potenza-tempo e fa una stima, anche se mischia un po le idee tra ftp e cp-w'

 

[Marmuel]

se vai in options ci sono vari metodi e i link a come funzionano, ma visto che hai i dati del test fai meglio a fare da te, intervals prende dei punti sulla curva potenza-tempo e fa una stima, anche se mischia un po le idee tra ftp e cp-w'

già preso per buono e impostato tutto come hai consigliato nel messaggio prima, era più che altro per capire la differenza piuttosto marcata tra i valori

 

[andry96]

già preso per buono e impostato tutto come hai consigliato nel messaggio prima, era più che altro per capire la differenza piuttosto marcata tra i valori

Dipende da che punti prende il modello che selezioni in options
Coi parametri che hai se selezioni "morton's 3 parameter cp" dovrebbe darti valori coerenti
Sotto al grafico comunque spiega quali dati usa il modello selezionato

 

[Marmuel]

Dipende da che punti prende il modello che selezioni in options
Coi parametri che hai se selezioni "morton's 3 parameter cp" dovrebbe darti valori coerenti
Sotto al grafico comunque spiega quali dati usa il modello selezionato

In teoria è quello che già uso


Vabbè, ultima domanda: come sai ho i dati per CP1 CP3 CP6 CP12, quali è meglio inserire nel calcolatore per avere dati più "coerenti"?

 

[all_i_need_is_bike]

Dipende da che punti prende il modello che selezioni in options
Coi parametri che hai se selezioni "morton's 3 parameter cp" dovrebbe darti valori coerenti
Sotto al grafico comunque spiega quali dati usa il modello selezionato

Confermo che i numeri dipendono anche dal modello; CP è abbastanza simile, W' meno simile se si considera anche il contributo del terzo parametro (Pmax). Quindi conviene comunque essere coerenti e non mischiare numeri di modelli diversi.

 

[andry96]

In teoria è quello che già uso
Vedi l'allegato 489481

Vabbè, ultima domanda: come sai ho i dati per CP1 CP3 CP6 CP12, quali è meglio inserire nel calcolatore per avere dati più "coerenti"?

Eviterei cp1 che probabilmente é quello piu fuori dal modello
Chiedo conferma @all_i_need_is_bike

 

[all_i_need_is_bike]

Eviterei cp1 che probabilmente é quello piu fuori dal modello
Chiedo conferma @all_i_need_is_bike

Dipende dal modello; se a 2 parametri (che è quello più semplice) difficilmente andrà bene, se a 3 parametri sì (per 3 parametri userei comunque qualche punto in più, anche a durata più bassa, visto che i 3 parametri sono CP, W' e Pmax).
In ogni caso da verificare che i valori siano sensati (ovvero pedalarli e vedere se le risposte sono quelle che mi aspetto: è già un primo passo per "tarare" il modello).

 

[Marmuel]

Grazie a entrambi, sempre disponibili e preparati

 

[canserbero]

Il differenziale dà meno peso alle variazioni precedenti più lontane nel tempo (proprio perché non integra tutto lo sforzo precedente) e quindi dà maggior rilevanza (soprattutto in ricarica) a quello che sta succedendo nel momento. Per me gli sforzi in ambito severo alto sono meno costanti di sforzi a intensità più facilmente gestibili, e la variabilità può effettivamente portare a recuperi più rapidi che, sovrapponendo anche il fatto di trascurare di più ciò che è successo prima, potrebbe giustificare i valori di W'residuo più alti. Il modello teoricamente più preciso è l'integrale, ma servirebbe una definizione individualmente corretta delle costanti della tau (oltre a non usare una tau sola e gestire bene i picchi oltre ambito severo*). Insomma, è complicato - ma se il differenziale ti funziona** meglio per un certo tipo di esercizi non facciamoci troppe domande e usiamo quello :)

* in quest'ottica qualcosa da leggere sul modello a 3 parametri c'è: trovi un preprint "three-dimensional impulse-response model" (che dovrebbe essere quello implementato in Xert).

** uno dei motivi per cui potrebbe funzionare con questo tipo di esercizio è anche perché in sforzi più brevi e intensi la componente di energia più rapida è usata e ricaricata di più, quindi avere un modello che risponde più rapidamente può contribuire a descrivere meglio la dinamica reale rispetto a un modello rigorosamente basato su W'bal e una singola dinamica di ricostituzione (spero di essere stato chiaro)

Grazie per l’insight e il riferimento al nuovo modello. Per quanto riguarda la discussione sul metodo integrale e differenziale mi trovo d’accordo con quanto esposto, anche se il ragionamento copre una parte della casistica. Ovviamente mica colpa tua ( :-)) ma del modello che secondo me è poco flessibile e non personalizzabile nella pratica. Poco flessibile perché si son resi subito conto che per lavori di tipo intermittente c’era qualcosa che non andava (e infatti tutti i lavori successivi erano poi un modo per metterci la pezza); non personalizzabile nella pratica perché non credo che sia possibile eseguire dei test per stimare i parametri del modello. Per questi motivi ho sempre accantonato l’idea di usare sistematicamente Wbal per tarare gli allenamenti (ma come ho dato mostra, qualche volta l’ho fatto più per comodità teorica/avere una linea guida). Per me in sostanza in modello di ricarica utile (nel senso George Box) in una casistica davvero limitata

Detto questo, il nuovo modello impulso-risposta mi sembra una ventata d’aria fresca (in ambito della fisiologia), un avanzamento non incrementale rispetto a quello che c’è già. Ho letto davvero in diagonale l’articolo, ma questo dovrò davvero leggerlo con più calma, e ciò che trovo molto incoraggiante è il fatto che in tutto l’impianto sia in qualche modo incorporato un concetto che può far riferimento alla fatica - via MPA - anche se probabilmente è una metrica con connotazioni “locali” (come premesso, devo leggere il tutto con attenzione, ma quello che intendo è che mi sembra che posso avere una MPA al massimo del potenziale anche a fine di una sessione o di un giro lungo, basta che W’ sia pieno).

 

[canserbero]

Comunque per curiosità ho usato i valori degli ultimi test per stimare CP e W’ usando il modello a tre parametri (visto che negli ultimi mesi sono finalmente riuscito a migliorare il picco allo sprint) e mo W’ è proprio alieno: circa 24000Kj. C’è da dire che la stima che ho di W’ in WKO è di circa la metà, ma quel modello tiene conto non solo di ciò che è stato negli ultimi 90 giorni, ma in modi ignoti anche tutto ciò che avviene in durate molto lunghe, quindi abbastanza solido per quanto riguarda FTP. Questo solo per dire, come già puntualizzato, di non mischiare le cose, di fare le valutazione possibilmente a priori e poi essere coerenti.

Personalmente nel breve/medio termine se c’è da migliorare/valutare intorno a CP son più dell’idea di usare un modello fresco, senza “memoria”, ovvero stimato con i dati dei test.

 

[all_i_need_is_bike]

non personalizzabile nella pratica perché non credo che sia possibile eseguire dei test per stimare i parametri del modello

Ci sto pensando. Forse usare alcune tipologie diverse di deplezione non complete + ricarica non completa + successivo consumo completo (stimando in conseguenza le tau per quei casi, limitando al minimo le assunzioni preliminari). Ma sono ad un livello molto embrionale del ragionamento :)

Detto questo, il nuovo modello impulso-risposta mi sembra una ventata d’aria fresca (in ambito della fisiologia), un avanzamento non incrementale rispetto a quello che c’è già. Ho letto davvero in diagonale l’articolo, ma questo dovrò davvero leggerlo con più calma, e ciò che trovo molto incoraggiante è il fatto che in tutto l’impianto sia in qualche modo incorporato un concetto che può far riferimento alla fatica - via MPA - anche se probabilmente è una metrica con connotazioni “locali” (come premesso, devo leggere il tutto con attenzione, ma quello che intendo è che mi sembra che posso avere una MPA al massimo del potenziale anche a fine di una sessione o di un giro lungo, basta che W’ sia pieno).

Valuta comunque decadimento e ricostituzione della disponibilità di potenza in ambito di alta intensità (sopra CP), al netto di decadimenti di lunga durata (di CP, W', Pmax) e questioni correlati alla durabilità (che andrebbero considerati a parte). Ma è interessante e amplia la visuale.

son più dell’idea di usare un modello fresco, senza “memoria”

Sei un po' l'Andy Dufresne* del modello CP-W'
(* "Sai che dicono del Pacifico i messicani? Dicono che non ha memoria; è lì che voglio vivere il resto della mia vita, in un posto caldo senza memoria").

 

[canserbero]

Ci sto pensando. Forse usare alcune tipologie diverse di deplezione non complete + ricarica non completa + successivo consumo completo (stimando in conseguenza le tau per quei casi, limitando al minimo le assunzioni preliminari). Ma sono ad un livello molto embrionale del ragionamento :)

La difficoltà che incontro sta nel non poter disporre di una proxy oggettiva per valutare il livello di ricarica; a memoria mi pareva che venissero fatte delle rilevazioni a livello muscolare, andando a rileggere “Modeling the expenditure and reconstitution of work capacity above critical power” (e sempre in diagonale e selettivamente perché il tempo è quel che è e non volevo rispondere al prossimo anno bisestile) vedo che la variabile risposta nelle regressioni dovrebbe essere un quantità legata al volume di ossigeno durante le prove. In linea di massima io non ho accesso a questi dati e il più che potrei fare per stimare la costante sarebbe prendere un po’ di sforzi massimali (abbastanza vari: da botte ripetute all out a lavori intermittenti) e fare delle regressioni vincolate (e uno dei vincoli/assunzioni sarebbe che se riesci a fare un certo intervallo e portarlo a termine allora all’inizio dell’intervallo W’ è almeno pari richiesta energetica), ma questo è un approccio che definirei becero e che si porta dietro un certo grado di soggettività.

Valuta comunque decadimento e ricostituzione della disponibilità di potenza in ambito di alta intensità (sopra CP), al netto di decadimenti di lunga durata (di CP, W', Pmax) e correlati alle questioni di durabilità (che andrebbero considerati a parte). Ma è interessante e amplia la visuale.

Sicuramente. Devo prendere dimestichezza con quel tipo di modello, ma credo che in caso non sarebbe così difficile, e probabilmente qualcuno avrà già fatto qualcosa, includere una componente auto regressiva per poter avere una quantificazione della fatica accumulata

Sei un po' l'Andy Dufresne* del modello CP-W'
(* "Sai che dicono del Pacifico i messicani? Dicono che non ha memoria; è lì che voglio vivere il resto della mia vita, in un posto caldo senza memoria").

Bella questa! :-) l’idea di base è che un modello critical power lo vedo adatto a modellare il massimo potenziale in un certo intorno temporale e assumo che le potenzialità massime* di oggi e su cui voglio lavorare non abbiamo bisogno di essere “supportate” da quanto fatto 90/60/30 giorni prima; detto in altri termini “quello che succede nel fight club rimane nel fight club”

* o più in generale le capacità in ambito severo

 

[all_i_need_is_bike]

La difficoltà che incontro sta nel non poter disporre di una proxy oggettiva per valutare il livello di ricarica; a memoria mi pareva che venissero fatte delle rilevazioni a livello muscolare

Se non sbaglio hanno usato riduzione delle scorte di PCr come misura muscolare (che è risultata correlata) dello scarico. In questo potrebbe esserti utile la saturazione, che è altrettanto correlata. Pur dipendendo anche da altri aspetti, come hai avuto modo di vedere nella sessione di cui avevi scritto, il che evidentemente complica la valutazione. La ricarica è senza dubbio più delicata, non fosse altro per il fatto che la possibilità di ripetere uno sforzo coinvolge molti aspetti, anche non direttamente considerati nel modellino.

per stimare la costante sarebbe prendere un po’ di sforzi massimali (abbastanza vari: da botte ripetute all out a lavori intermittenti) e fare delle regressioni vincolate (e uno dei vincoli/assunzioni sarebbe che se riesci a fare un certo intervallo e portarlo a termine allora all’inizio dell’intervallo W’ è almeno pari richiesta energetica), ma questo è un approccio che definirei becero e che si porta dietro un certo grado di soggettività.

Gli sforzi reali sono comunque più complessi: con quelli più intensi è assai probabile andare a finire, per un certo tempo, fuori dall'ambito di potenza per cui vale la descrizione con 2 parametri (anche la sessione di @andry96 era così), e usare una sola dinamica è comunque approssimato.

Devo prendere dimestichezza con quel tipo di modello, ma credo che in caso non sarebbe così difficile

No, dovrebbe essere fattibile

e probabilmente qualcuno avrà già fatto qualcosa

Come accennato almeno un prodotto commerciale usa l'approccio, con un ragionamento "potenzialità massime con durabilità intatta" (almeno credo che l'approccio sia quello, stando a quello che ho letto in proposito)

 

[andry96]

Se non sbaglio hanno usato riduzione delle scorte di PCr come misura muscolare (che è risultata correlata) dello scarico. In questo potrebbe esserti utile la saturazione, che è altrettanto correlata. Pur dipendendo anche da altri aspetti, come hai avuto modo di vedere nella sessione di cui avevi scritto, il che evidentemente complica la valutazione. La ricarica è senza dubbio più delicata, non fosse altro per il fatto che la possibilità di ripetere uno sforzo coinvolge molti aspetti, anche non direttamente considerati nel modellino.

Gli sforzi reali sono comunque più complessi: con quelli più intensi vai comunque a finire, per un certo tempo, fuori dall'ambito di potenza per cui vale la descrizione con 2 parametri (anche la sessione di @andry96 era così), e usare una sola dinamica è comunque approssimato.

No, dovrebbe essere fattibile

Come accennato almeno un prodotto commerciale usa l'approccio, con un ragionamento "potenzialità massime con durabilità intatta" (almeno credo che l'approccio sia quello, stando a quello che ho letto in proposito)

ho iniziato a leggermi tutto eh, intanto grazie, adesso me lo rileggo con calma ancora qualche volta e poi provo forse rispondere o a vedere quanto ne ho capito

 

[all_i_need_is_bike]

ho iniziato a leggermi tutto eh, intanto grazie, adesso me lo rileggo con calma ancora qualche volta e poi provo forse rispondere o a vedere quanto ne ho capito

Niente di speciale, alla fine ho confermato le impressioni (ma vorrei smanettarci ancora, tempo permettendo). Posso provare anche a fare un post un po' più chiaro

 

[canserbero]

Se non sbaglio hanno usato riduzione delle scorte di PCr come misura muscolare (che è risultata correlata) dello scarico. In questo potrebbe esserti utile la saturazione, che è altrettanto correlata. Pur dipendendo anche da altri aspetti, come hai avuto modo di vedere nella sessione di cui avevi scritto, il che evidentemente complica la valutazione. La ricarica è senza dubbio più delicata, non fosse altro per il fatto che la possibilità di ripetere uno sforzo coinvolge molti aspetti, anche non direttamente considerati nel modellino.

in realtà nell'articolo del 2012 la (variabile) risposta sembra essere il volume di ossigeno, mentre in quello del 2014 le cose stanno come le hai descritte tu.

Gli sforzi reali sono comunque più complessi: con quelli più intensi è assai probabile andare a finire, per un certo tempo, fuori dall'ambito di potenza per cui vale la descrizione con 2 parametri (anche la sessione di @andry96 era così), e usare una sola dinamica è comunque approssimato.

Vista la varietà di sforzi e le componenti coinvolte, mi sarei aspettato che ci fosse un articolo follow up in cui venivano usate e modellate sia il volume di ossigeno che "un qualcosa" a livello muscolare. Quello che comunque non mi è chiaro in tutta la faccenda è il collegamento tra cosa si vuole stimare e come lo si stima; perché alla fine W' e CP sono quantità legate ad un modello, non sono quantità fisiologiche direttamente osservabili.**

No, dovrebbe essere fattibile

Come accennato almeno un prodotto commerciale usa l'approccio, con un ragionamento "potenzialità massime con durabilità intatta" (almeno credo che l'approccio sia quello, stando a quello che ho letto in proposito)

Dopo varie esperienze, se devo migrare da WKO non sarà verso un'altra black box. Al momento non mi è chiaro se è nato prima il modello che usa Xert e poi l'articolo dei canadesi o viceversa; se viceversa, sono stati più pronti degli avvoltoi della savana. Farò le mie ricerche


**intendevo dire che CP e W’ mi è chiaro, quel che non lo è come si può definire (dal punto di vista fisiologico) e stimare la ricarica

 

[all_i_need_is_bike]

in realtà nell'articolo del 2012 la (variabile) risposta sembra essere il volume di ossigeno, mentre in quello del 2014 le cose stanno come le hai descritte tu.

Uh, hai ragione, in quell'articolo lo citano solo in riferimento ad altre evidenze bibliografiche ma non approfondiscono oltre.

Vista la varietà di sforzi e le componenti coinvolte, mi sarei aspettato che ci fosse un articolo follow up in cui venivano usate e modellate sia il volume di ossigeno che "un qualcosa" a livello muscolare. Quello che comunque non mi è chiaro in tutta la faccenda è il collegamento tra cosa si vuole stimare e come lo si stima; perché alla fine W' e CP sono quantità legate ad un modello, non sono quantità fisiologiche direttamente osservabili.**

Forse non si è/era ancora pensato di affrontare la cosa oltre a quanto fatto/scritto fino a quel momento.

Al momento non mi è chiaro se è nato prima il modello che usa Xert e poi l'articolo dei canadesi o viceversa; se viceversa, sono stati più pronti degli avvoltoi della savana. Farò le mie ricerche

Il modello a 3 parametri è comunque "vecchio" e ben noto. Gli autori "fuori accademia" dell'articolo (a cui immagino tu ti riferisca citando i canadesi) avevano già implementato nel software, ora hanno riproposto (ne avevano già scritto e parlato in precedenza in contesti ufficiali - ad esempio la conferenza annuale pre-Tour de France).

**intendevo dire che CP e W’ mi è chiaro, quel che non lo è come si può definire (dal punto di vista fisiologico) e stimare la ricarica

Non sono informazioni esclusivamente fisiologiche, quindi coinvolgono tutto un insieme di aspetti. Penso che stia qui parte della difficoltà di associarle direttamente a singoli parametri o proxy.