Hai per caso altro altro a parte "The effect of severe intensity bouts on muscle oxygen saturation responses in trained cyclists"?
Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
- Watchers 107
Cosa cercavi esattamente?Hai per caso altro altro a parte "The effect of severe intensity bouts on muscle oxygen saturation responses in trained cyclists"?
Cercavo di capire come poter usare moxy per stimare i parametri del modello di ricarica; ma basterebbe anche potersi fare un’idea in itinere circa la fattibilità di un lavoro intermittente (l’ho già fatto in maniera intuitiva e grossolana, però avere altre fonti è solo un bene).
Stimare tutti i parametri del modello di ricarica con moxy non dovrebbe essere fattibile, visto che la dinamica di recupero della saturazione è più rapida (e coerente appunto con quella della fase rapida). Diciamo che si potrebbe pensare di evidenziare ed isolare tale parte in base ai tempi di risposta della saturazione, e confrontare cosa cambia fra ripetizioni successive e/o serie successive (tenendo conto che i motivi per cui può cambiare la misura sono molteplici). Ma non ho ancora approfondito abbastanza, quindi prendila come idea di massima :)
Per le fonti devo necessariamente riverificare la letteratura (ti dico quando ho fatto).
Ho ri-visitato qualche fonte, anche se di "mirate" a correlare W'bal e indici di ossigenazione muscolare si parla poco (immagino anche per le peculiarità intrinseche della misura che non permette correlazioni dirette perfette - ad esempio in un eventuale monitoraggio longitudinale occorrerebbe controllare anche eventuali variazioni dello spessore del tessuto adiposo nel punto di misura, oltre che mettere in conto possibili variazioni nel coinvolgimento dei muscoli attivi o di fasci muscolari a diverse capacità aerobiche / ossidative).
Ho ri-ragionato un po' e, giusto per fare il punto: sicuramente rapidità ed entità della riossigenazione sono correlate al livello atletico "aerobico". Sarebbe opportuno differenziare fra la risposta rapida (riperfusione e efficienza mitocondriale, quindi più locale, con i tempi caratteristici brevi - dell'ordine di 15-30 secondi), e la risposta differita (qualche minuto dopo, che è più sistemica in quanto l'ulteriore riossigenazione è più rappresentativa della conclusione dei vari processi, anche metabolici sistemici, che sono stati attivati durante lo sforzo e che richiedono una certa quota dell'ossigeno disponibile e del tempo per essere riportati in condizioni stazionarie / di equilibrio). Si conferma il discorso dei sistemi a diversa velocità e quindi il limite di un tau solo, che in ogni caso andrebbe comunque usato senza accontentarsi della formuletta valida in media su un certo gruppo.
Insomma, credo ci sia ancora un po' di lavoro da fare in proposito per avere qualcosa di generalizzabile (pur restando assolutamente validi il costrutto generale e le idee associate).
Scusa il pippone, puoi tranquillamente far finta di nulla :)
Ultima modifica:
Siccome è stato pubblicato qualcosa di nuovo* sulla questione "uso e ricostituzione di W' in esercizio a intervalli ripetuti" faccio un breve riassunto delle "novità" (mi sembrano soprattutto conferme di quanto discusso / ipotizzato in precedenza sui modelli di "ricarica" di W' - e relativa fenomenologia):
- ricostituzione di W′ è influenzata dall'intensità dell'episodio di lavoro e dalla fatica (effetto del lavoro >CP svolto precedentemente);
- W′ (reale) può non ricostituirsi completamente al 100%;
- ricostituzione di W′ tende a rallentare con l'esercizio ripetuto;
- lavoro accumulato al di sopra della CP riduce W′;
- durata dell'episodio di lavoro >CP influenza anch'essa la rapidità di ricostituzione di W′;
- osservate diminuzioni di W′ del 18% per la condizione (CP+60W) e del 9% per la condizione CP+120W (NdT: potrebbe in parte essere legato ad un maggiore utilizzo, a intensità più bassa, di una quota maggiore di risorse energetiche più lente a ricostituirsi?)
- equazioni generalizzate per Tau_W′ (la costante di tempo) non riescono a prevedere accuratamente l'esaurimento (ossia, W′bal=0 kJ) durante i protocolli di esercizio intermittente;
- ci sono modelli che forniscono risultati più accurati di altri (vedi articolo);
- bisognerebbe utilizzare una Tau_W′ individualizzata (Tau_W′_INDV) per una previsione più accurata della Wʹbal;
- ricostituzione di W′ influenzata principalmente da parametri di prestazione aerobica (correlata positivamente con LT1 e CP) (NdT: ma questo lo sapevamo già);
- Tau_W′_INDV si riduce al crescere di CP e LT1 relative (W/kg) --> suggerisce che caratteristiche muscolari come tipo di fibra, capillarizzazione e funzione/contenuto mitocondriale possono contribuire a una più rapida ricostituzione di W′;
- Tau_W′_INDV si riduce al crescere del lavoro totale che può essere accumulato sopra CP durante le prove intermittenti (per il protocollo usato) --> maggiore "durabilità" correlata a maggiore rapidità di ricostituzione;
- il modello è comunque troppo "semplice" per tenere conto delle interazioni complesse fra processi energetici muscolari e consegna+utilizzazione ossigeno; potenzialmente un recupero bi-esponenziale potrebbe catturare meglio l'intero processo;
- è osservato lavoro totale accumulabile sopra CP (almeno per il protocollo intermittente usato) che cresce al crescere di vari parametri di prestazione (V'O2max, MAP, CP, LT1, LT2 e Pmax);
- W′ è risultato crescere al crescere di massa corporea, V'O2max, MAP e Pmax --> supporta l'idea che W′ dipenda fortemente da parametri di forza e dimensione muscolare.
*articolo: https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-025-05912-0
Si può anche chiedere all'autore (A. W.) una presentazione con dati parzialmente diversi rispetti all'articolo (il cui riepilogo è quello in verde)
- ricostituzione di W′ è influenzata dall'intensità dell'episodio di lavoro e dalla fatica (effetto del lavoro >CP svolto precedentemente);
- W′ (reale) può non ricostituirsi completamente al 100%;
- ricostituzione di W′ tende a rallentare con l'esercizio ripetuto;
- lavoro accumulato al di sopra della CP riduce W′;
- durata dell'episodio di lavoro >CP influenza anch'essa la rapidità di ricostituzione di W′;
- osservate diminuzioni di W′ del 18% per la condizione (CP+60W) e del 9% per la condizione CP+120W (NdT: potrebbe in parte essere legato ad un maggiore utilizzo, a intensità più bassa, di una quota maggiore di risorse energetiche più lente a ricostituirsi?)
- equazioni generalizzate per Tau_W′ (la costante di tempo) non riescono a prevedere accuratamente l'esaurimento (ossia, W′bal=0 kJ) durante i protocolli di esercizio intermittente;
- ci sono modelli che forniscono risultati più accurati di altri (vedi articolo);
- bisognerebbe utilizzare una Tau_W′ individualizzata (Tau_W′_INDV) per una previsione più accurata della Wʹbal;
- ricostituzione di W′ influenzata principalmente da parametri di prestazione aerobica (correlata positivamente con LT1 e CP) (NdT: ma questo lo sapevamo già);
- Tau_W′_INDV si riduce al crescere di CP e LT1 relative (W/kg) --> suggerisce che caratteristiche muscolari come tipo di fibra, capillarizzazione e funzione/contenuto mitocondriale possono contribuire a una più rapida ricostituzione di W′;
- Tau_W′_INDV si riduce al crescere del lavoro totale che può essere accumulato sopra CP durante le prove intermittenti (per il protocollo usato) --> maggiore "durabilità" correlata a maggiore rapidità di ricostituzione;
- il modello è comunque troppo "semplice" per tenere conto delle interazioni complesse fra processi energetici muscolari e consegna+utilizzazione ossigeno; potenzialmente un recupero bi-esponenziale potrebbe catturare meglio l'intero processo;
- è osservato lavoro totale accumulabile sopra CP (almeno per il protocollo intermittente usato) che cresce al crescere di vari parametri di prestazione (V'O2max, MAP, CP, LT1, LT2 e Pmax);
- W′ è risultato crescere al crescere di massa corporea, V'O2max, MAP e Pmax --> supporta l'idea che W′ dipenda fortemente da parametri di forza e dimensione muscolare.
*articolo: https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-025-05912-0
Si può anche chiedere all'autore (A. W.) una presentazione con dati parzialmente diversi rispetti all'articolo (il cui riepilogo è quello in verde)
Ultima modifica:
andry96
Ammiraglia
Molto interessante, in parte anche intuitivo in parte meno, bisogna poi capire se e quanto complicare il modello possa dare risultati utili o meno a livello pratico
Il soggetto umano risulta tremendamente complicato( e variabile tra individui) anche da modellizzare e riuscire a trarne un modello utilizzabile sul campo che tenga conto di tutte le variabili, nonché di test o "reverse engineering" adatto a quantificare le variabili sul singolo soggetto diventa impegnativo e ancora di piú da tenere aggiornato temo
Assolutamente sì. A complicare ulteriormente c'è anche la questione che eventuali potenze fuori dalla zona severa consumano diversamente la diversa disponibilità di energia sopra CP.
A livello pratico da non dimenticare anche l'approccio implementato da Seiler e Peters che considera come evolvono lavoro sopra vs lavoro sotto e altre metriche, comprese statistiche dei vari sforzi.
Alla fine si tratta di avere a disposizione qualcosa di abbastanza solido per derivare indicazioni utili e spendibili più che puntare ad avere un modello che possa prevedere tutto (cosa che sarà sempre impossibile).
Grazie! Appena esco dal tunnel guardo il paper, anche per capire perché proprio CP+120w/60w (insomma, perché proprio quei valori assoluti).
In realtà ho qualche dubbio su come interpretare quei valori, che sono indicati nella presentazione (senza altri riferimenti, ma si potrebbe provare a domandare).
Nell'articolo usano una definizione basata su CP e P6=CP+W'/(6*60): P_work = P6+0.5*(P6-CP), P_recupero=0.5*P_LT1 sui due protocolli confrontati.
* PS: ho trovato una descrizione dell'autore su X/twitter, e confermo i 60 e 120 W sopra CP, recupero 100 W sotto.
L'altro giorno ho avuto una risposta da Wahoo e sembra che il W'-Prime non sia rilevabile dal Bolt V2; non so su altri dispositivi Wahoo
andry96
Ammiraglia
Su connect iq esistono varie app che permettono di avere campi dati con w'
Può essere interessante ma onestamente non lo vedo fondamentale, lo avevo sul vecchio garmin e non riportato sul nuovo 540
É una metrica sicuramente interessante per valutare l'allenamento e costruirli ma durante credo meno
Non viene rilevato, viene sempre calcolato. Probabilmente al momento non c'è, per il dispositivo, il software che lo faccia (comunque con i limiti del caso).
Sono abbastanza d'accordo, almeno al momento, perché ci sono dei limiti ancora importanti nei modelli (se parliamo di valore istantaneo in caso di sforzi ripetuti / intermittenti, che potrebbe anche portare a una gestione non così ottimale).
Altro discorso in ottica analisi dati.
Ci ha fatto un video anche brambo su gcn
con uno stem sufficientemente lungo si può fare un mini foglio di calcolo da usare tra gli sforzi, tanto per testare anche la lucidità di fare alcune moltiplicazioni ed addizioni.
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