FTP VS Watt fruibili

[lorenzom89]

Ricordiamoci sempre che dobbiamo allenare l'atleta non il numero. Avere una certa FTP determinata in laboratorio (rulli) è praticamente impossibile replicarla su strada.
Sui rulli se mi do come obiettivo una FTP di 240W, valore stimato a priori in funzione di test eseguiti in precedenza o di una serie di dati elaborati da uno dei tanti software, imposto il rullo a 240W, 90rpm, mi metto lì e pedalo un'ora a 90rpm senza alcuna distrazione, magari con un metronomo che mi da il ritmo della pedalata.
Ora ditemi dove posso risimulare una cosa del genere su strada, senza distrazioni, con pendenza costante, senza curve, senza marmotte che attraversano, senza refoli di vento.

In secondo luogo: se riuscissi a tenere la FTP per un'ora, come mi comporto in 1h15m di salita? E in 45min?
La FTP è semplicemente un numero, un parametro che mi dice qualcosa inserito in un contesto molto ampio che va compreso e valutato nelle singole situazioni.

Si faceva l'esempio delle gare in circuito: diciamo che mediamente durano un'ora. Vince quello che ha la FTP più elevata perché dura esattamente un'ora? No, vince quello più sgamato a guidare, quello che è stato più in scia e ha uno sprint migliore degli altri, quello che non ha perso il gruppo di testa.
Quindi si, è un parametro utile perché se ho 180W di FTP non posso pensare di fare il Gavia in 60min, soprattutto se faccio i primi 15min a 250W.
Per non parlare che c'è chi dopo un'ora a FTP lo tiri giù dalla bici col paranco, e chi invece dopo 3000m di dislivello e 6h di bici, tira fuori ancora l'80% della FTP sull'ultima salita.

Se soffro di ipertensione, come faccio ad abbassare la pressione massima a 120? Facile, non mangio per due giorni. Taac obiettivo raggiunto. Ok, ora alzati e continua a non mangiare per tenerla a 120,

come al solito si passa da un estremo all'altro, prima esisteva solo la ftp, ora tutti a dargli contro

secondo me la verità sta nel mezzo, o almeno per me neanche proprio nel mezzo, per me il dato ftp è molto molto utile se usato bene, sicuramente più utile averlo e usarlo che non usarlo

mi trovo molto d'accordo con quel che scrive @pshyco otter

ftp se presa a livello grossolano è utilissima nel valutare un atleta in relazione agli altri, uno con 4w/kg in salita nel 95% (o 99%) delle volte va più piano di uno con 4,5w/kg
così come a cronometro uno con 400 watt di ftp va più forte di uno con 350 watt , solo con queste considerazioni già ti si apre un mondo, sia per le ambizioni di gara, sia per decidere con chi allenarti, quando staccarti ecc.. ecc..

a livello di miglioramento personale poi non ne parliamo, io negli ultimi 3 anni sono passato da 3,6w/kg a 3,8 , poi quest'inverno a 4 e ora forse sto a 4,1 / 4,2 , farò un test a breve, beh non c'è dubbio che in ogni step sono migliorato, e il miglioramento è praticamente complessivo, su tutta la curva di potenza 1s 10s 30s 1minuto, 5 minuti, 15 minuti ecc.. fino a 1h , 2h ecc..

quel che intendo è che è veramente raro , se non forse impossibile che uno passi da 4 watt/kg a 4,5 watt/kg di ftp e allo stesso tempo magari peggiori sui 5 minuti o peggiori sulle 2h , quasi sempre il miglioramento è complessivo
poi siamo esseri umani non macchine, quindi ci sta che se uno ha ftp 4,4 e l'altro 4,5 può essere che il 4,4 batta il 4,5, ma semplicemente perché i test hanno delle incertezze, i potenziometri hanno delle incertezze e ogni giornata ha un incertezza, ma già quando si parla di differenze di w/kg maggiori di 0,2 / 0,3 ecco che non c'è storia (ovvio a parità di sapersi alimentare, saper correre, saper limare, ecc.. ecc..)

per parafrasare è come prendere 2 auto, entrambe da 1400kg, una con 100cv e un'altra con 150cv, beh è ovvio che la seconda va più forte, poi magari in determinate condizioni di tracciato o di sfighe tecniche l'auto con 100cv batte quella da 150cv, ma si tratta comunque di un evento super raro e improbabile

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[EliaCozzi]

D'accordissimo con tutto quello che hai scritto.
Non di meno a parità di altri fattori fra uno con 250 e uno con 300 di FTP quello che ha 300 va più forte e nemmeno di poco... Quello con 300 lavora in una condizione metabolica favorevole la dove quello che ha 250 è impastato di lattati e vorrebbe suicidarsi.. Il problema si pone quando la FTP viene presa come dato capace di riflettere la performance in modo assoluto, in questo senso è una stronzata come lo è qualsiasi dato interpretato in quest'ottica.
Tornando al punto iniziale quel che dici è sacrosanto, infatti il titolo del thread "FTP VS watt fruibili" significa proprio questo, i Watt che misuri sul rullo in un FTP test non è detto che puoi spenderteli.

Si, diciamo che ti fai un'idea concreta su certe prestazioni, ad esempio se hai FTP 250w in una gara crono piatta di 40km puoi indicativamente aspettarti di farla in un'ora.

In ogni caso è un buon parametro su cui basare gli allenamenti per non farli a mozzo.

 

[EliaCozzi]

se non mangi due giorni sicuro che ti si abbassa la pressione? A me non risulta ma non sono un medico

No, non sono sicuro, ma era per portare un esempio che se si punta a un determinato numero in alcuni casi è raggiungibile ma a discapito di altri fattori.

 

[Iceman75]

Spesso si vedono atleti pro che in competizioni importanti vengono temporaneamente staccati in salita, non seguono subito l’attaccante ma dopo un po’ lo raggiungono, perche’ invece che andare fuori soglia e scoppiare tengono il proprio ritmo regolare. Un PM potrebbe essere utile anche a te per il tuo obiettivo di non farti staccare in salita

Personalmente farei piu’ fatica di testa a fare uno sforzo a FTP per un’ora per un test fine a se stesso che in una situazione piu’ libera, dove semplicemente pedalo con stare piu’ possibile attaccato ai compagni

Ho il powermeter, lo uso, so come funziona, so tutte le teorie possibili e immaginabili...

Tuttavia sono un amatore di 50 anni che si diverte ad andare in bici, stare dietro a 1000 teorie per migliorare 10 watt mi cambia qualcosa?

 

[pshyco otter]

Ho il powermeter, lo uso, so come funziona, so tutte le teorie possibili e immaginabili...

Tuttavia sono un amatore di 50 anni che si diverte ad andare in bici, stare dietro a 1000 teorie per migliorare 10 watt mi cambia qualcosa?

Forse se migliori di 10 watt la teoria non la conosci bene come credi :)

 

[Lumi]

D'accordissimo con tutto quello che hai scritto.
Non di meno a parità di altri fattori fra uno con 250 e uno con 300 di FTP quello che ha 300 va più forte e nemmeno di poco... Quello con 300 lavora in una condizione metabolica favorevole la dove quello che ha 250 è impastato di lattati e vorrebbe suicidarsi.. Il problema si pone quando la FTP viene presa come dato capace di riflettere la performance in modo assoluto, in questo senso è una stronzata come lo è qualsiasi dato interpretato in quest'ottica.
Tornando al punto iniziale quel che dici è sacrosanto, infatti il titolo del thread "FTP VS watt fruibili" significa proprio questo, i Watt che misuri sul rullo in un FTP test non è detto che puoi spenderteli.

Pero’ quello che ne ha 250 se è piu’ abile di quello che ne ha 300 riesce a comsumarne 200 regolari sfruttando scie e gruppo mentre quello che non è capace fa l’elastico e va continuamente fuori soglia. Sei mai uscito in gruppo?

 

[pshyco otter]

Pero’ quello che ne ha 250 se è piu’ abile di quello che ne ha 300 riesce a comsumarne 200 regolari sfruttando scie e gruppo mentre quello che non è capace fa l’elastico e va continuamente fuori soglia. Sei mai uscito in gruppo?

Ma certo però sono due aspetti differenti. Io parlo a parità di fattori.. a parità di fattori chi ha FTP maggiore è sempre più forte, poi non vince sempre perché fortunatamente la realtà ha una complessità che rende le cose più interessanti altrimenti le gare si farebbero su zwift.

 

[lorenzom89]

Pero’ quello che ne ha 250 se è piu’ abile di quello che ne ha 300 riesce a comsumarne 200 regolari sfruttando scie e gruppo mentre quello che non è capace fa l’elastico e va continuamente fuori soglia. Sei mai uscito in gruppo?

vero

infatti una grande verità del ciclismo che in pochi conoscono è che in allenamento è uno sport individuale mentre in gara è uno sport di gruppo

nel senso che a livello ideale, l'allenamento perfetto è individuale perché lo stimolo che devi dare al corpo è unico, già se si esce in 2 e ci si allena sicuramente uno sta facendo troppo e uno troppo poco

e in gara è l'esatto opposto, se ci si organizzasse in gruppo (come fanno i pro) si riuscirebbero ad avere vantaggi enormi, tanti gregari e 1 o 2 capitani, se io Tizio voglio battere Caio nella gf della parrocchia, ma Caio che è più forte di me corre da solo, prende vento, non ha rifornimenti mentre io ho 4 amici gregari che in pianura mi portano a spasso, in salita mi passano borracce e i gel, e all'arrivo mi tirano pure la volata, ecco che anche se ho 30 watt di ftp in meno di Caio lo posso battere

gli amatori invece fanno l'esatto opposto, ci si allena in gruppo (quindi non ci si allena) e si corre ognuno da solo (in pratica si fanno delle lunghe cronometro che sono pura sofferenza)

 

[Yamakasi]

vero

infatti una grande verità del ciclismo che in pochi conoscono è che in allenamento è uno sport individuale mentre in gara è uno sport di gruppo

nel senso che a livello ideale, l'allenamento perfetto è individuale perché lo stimolo che devi dare al corpo è unico, già se si esce in 2 e ci si allena sicuramente uno sta facendo troppo e uno troppo poco

e in gara è l'esatto opposto, se ci si organizzasse in gruppo (come fanno i pro) si riuscirebbero ad avere vantaggi enormi, tanti gregari e 1 o 2 capitani, se io Tizio voglio battere Caio nella gf della parrocchia, ma Caio che è più forte di me corre da solo, prende vento, non ha rifornimenti mentre io ho 4 amici gregari che in pianura mi portano a spasso, in salita mi passano borracce e i gel, e all'arrivo mi tirano pure la volata, ecco che anche se ho 30 watt di ftp in meno di Caio lo posso battere

gli amatori invece fanno l'esatto opposto, ci si allena in gruppo (quindi non ci si allena) e si corre ognuno da solo (in pratica si fanno delle lunghe cronometro che sono pura sofferenza)

Beh, come hai detto tu, loro sono pro noi siamo amatori... se dovessi fare ogni anno 20k km da solo e vedere amici e compagni solo a 6/7 gare all'anno, credo cambierei sport in poco tempo!

 

[lorenzom89]

Beh, come hai detto tu, loro sono pro noi siamo amatori... se dovessi fare ogni anno 20k km da solo e vedere amici e compagni solo a 6/7 gare all'anno, credo cambierei sport in poco tempo!

Beh certo che se uno fa 6 gare all'anno non è proprio un agonista. Se però se ne fanno 15-20 già la cosa cambia.

Si può anche avere una via di mezzo, tanti amatori escono praticamente SOLO in gruppo , quindi si fanno 10-20k km annui senza migliorare di un watt, che è assurdo, in nessuno sport si fanno tutte quelle ore di allenamento senza migliorare, eppure per tanti amatori è così.
Magari di quei 20 mila km annui 10 li fai in allenamenti specifici e 10 li fai in compagnia e già così in molti vedrebbero miglioramenti notevoli.

È uno dei motivi per cui dal covid coi rulli si è alzata l'asticella delle prestazioni, non tanto perché i rulli facciano miracoli ma perché allenarsi in modo specifico, singolarmente, con un programma strutturato, porta degli ovvi benefici.

 

[Scud82]

Secondo me FTP serve solo come parametro per impostare i vari allenamenti, io nemmeno lo so con precisione quanto ho, odio fare quei test dove arrivo quasi a vomitare inoltre mi servono 2 giorni per essere fresco prima e forse pure per recuperare dopo, il garmin mi stima 250 watt, ma ho un pr di 255 su 41 minuti fatto a luglio, adesso a fine mese ho una bella gara che parte con una salita da 1 ora e vediamo che esce.

Ovviamente quello con 4wkg di ftp difficilmente viene battuto da quello con 3wkg ma quando le differenze sono piu sottili, direi da 0,2 a massimo massimo 0,5 wkg non tutto è perduto, entra in merito durability, nutrizione in gara ed altri fattori, magari ho una CP5 piu elevata e riesco in una fase concitata a rimanere in un gruppetto che poi mi porta fino al traguardo, diciamo che ci sono davvero tante ma tante variabili.

Ho amici folli che in discesa vanno come i pazzi, ad esempio ne ho uno di cui sono sicuro che nella prossima gara io arrivero' prima di 1/2 minuti in cima nel mega salitone, ma nei quasi 20km di discesa successiva probabilmente mi riprende e mi da 1 minuto lui

 

[pshyco otter]

Secondo me FTP serve solo come parametro per impostare i vari allenamenti, io nemmeno lo so con precisione quanto ho, odio fare quei test dove arrivo quasi a vomitare inoltre mi servono 2 giorni per essere fresco prima e forse pure per recuperare dopo, il garmin mi stima 250 watt, ma ho un pr di 255 su 41 minuti fatto a luglio, adesso a fine mese ho una bella gara che parte con una salita da 1 ora e vediamo che esce.

Ovviamente quello con 4wkg di ftp difficilmente viene battuto da quello con 3wkg ma quando le differenze sono piu sottili, direi da 0,2 a massimo massimo 0,5 wkg non tutto è perduto, entra in merito durability, nutrizione in gara ed altri fattori, magari ho una CP5 piu elevata e riesco in una fase concitata a rimanere in un gruppetto che poi mi porta fino al traguardo, diciamo che ci sono davvero tante ma tante variabili.

Ho amici folli che in discesa vanno come i pazzi, ad esempio ne ho uno di cui sono sicuro che nella prossima gara io arrivero' prima di 1/2 minuti in cima nel mega salitone, ma nei quasi 20km di discesa successiva probabilmente mi riprende e mi da 1 minuto lui

Io un paio di volte all'inizio ho vomitato dopo l'FTP test sui 20 minuti, però quello capita quando parti troppo a cannone accumulando lattati da subito, il che rende l'intero test un supplizio. Anche il test è una questione di abitudine mentale e fisica, ora che l'ho un pò capito e mi sono calibrato su quel tipo di sforzo riesco a tollerarlo molto meglio. Per dire che se lo fai spesso poi migliori anche nell'esecuzione e diventa meno pesante.

 

[Yamakasi]

Beh certo che se uno fa 6 gare all'anno non è proprio un agonista. Se però se ne fanno 15-20 già la cosa cambia.

Si può anche avere una via di mezzo, tanti amatori escono praticamente SOLO in gruppo , quindi si fanno 10-20k km annui senza migliorare di un watt, che è assurdo, in nessuno sport si fanno tutte quelle ore di allenamento senza migliorare, eppure per tanti amatori è così.
Magari di quei 20 mila km annui 10 li fai in allenamenti specifici e 10 li fai in compagnia e già così in molti vedrebbero miglioramenti notevoli.

È uno dei motivi per cui dal covid coi rulli si è alzata l'asticella delle prestazioni, non tanto perché i rulli facciano miracoli ma perché allenarsi in modo specifico, singolarmente, con un programma strutturato, porta degli ovvi benefici.

15-20 cambia? Cioè su 300 giorni l'anno di bicicletta, ne dovrei fare 280-285 da solo e 15-20 in gruppo dove però a malapena parli con gli altri visto che sei in gara?

Comunque si può benissimo uscire in gruppo e fare i lavori specifici sulle varie salite... così magari non mi sfracello gli zebedei dalla noia!

 

[pshyco otter]

15-20 cambia? Cioè su 300 giorni l'anno di bicicletta, ne dovrei fare 280-285 da solo e 15-20 in gruppo dove però a malapena parli con gli altri visto che sei in gara?

Comunque si può benissimo uscire in gruppo e fare i lavori specifici sulle varie salite... così magari non mi sfracello gli zebedei dalla noia!

Io giro da solo da 10 anni, ho sempre dato per scontato che fosse così andare in bici... in effetti ora che mi ci fate pensare forse potrei divertirmi molto di più ahahahah

 

[Yamakasi]

Io giro da solo da 10 anni, ho sempre dato per scontato che fosse così andare in bici... in effetti ora che mi ci fate pensare forse potrei divertirmi molto di più ahahahah

Se fai giri corti ci sta... ma 4-5-6 ore da solo dopo un po' non ti sopporti più ahah

Ma anche enduro lo facevi da solo? Io MTB quasi sempre in compagnia, che oltre che noioso è pure pericoloso!

 

[Scud82]

Io giro da solo da 10 anni, ho sempre dato per scontato che fosse così andare in bici... in effetti ora che mi ci fate pensare forse potrei divertirmi molto di più ahahahah

Il ciclismo è socialità, girare da soli non è ciclismo, ok forse cosi è un po drastica come affermazione, anche io ogni tanto adoro girare da solo, ma in compagnia è tutto piu bello, la bici poi ti porta a fare tante amicizie e conoscere un sacco di gente, insomma personalmente preferisco girare in gruppo piuttosto che da solo, anche se non mi piacciono tanto i gruppi troppo numerosi poichè tendenzialmente meno disciplinati in strada, diciamo che per me il numero perfetto va da 4 a max 8 ciclisti

 

[pshyco otter]

Se fai giri corti ci sta... ma 4-5-6 ore da solo dopo un po' non ti sopporti più ahah

Ma anche enduro lo facevi da solo? Io MTB quasi sempre in compagnia, che oltre che noioso è pure pericoloso!

Quasi sempre solo.. Una volta mi hanno trovato svenuto a faccia in giù con in cerchio anteriore piegato, non ho mai scoperto cosa sia accaduto per amnesia.
Sarà per quello che faccio sempre giri di 2 ore ...

 

[Scud82]

Quasi sempre solo.. Una volta mi hanno trovato svenuto a faccia in giù con in cerchio anteriore piegato, non ho mai scoperto cosa sia accaduto per amnesia.
Sarà per quello che faccio sempre giri di 2 ore ...

azz, mi dispiace...
Comunque se posso permettermi di dirti la mia, prova ad uscire in gruppo, ogni città/paese ha di sicuro un gruppo di ciclisti
vedrai che ti divertirai di piu' , magari fai anche amicizia, e puo' essere anche un ottimo stimolo per continuare ad allenarti
Ti spiego, 250 ftp o 300 alla fine in qualsiasi gara che farai arriverai cmq merdesimo (forse no se pesi 60 kg ed hai 300 di ftp) avere un paio di amici/nemici con cui sfottersi e giocare goliardicamente puo' essere davvero utile.

 

[pshyco otter]

azz, mi dispiace...
Comunque se posso permettermi di dirti la mia, prova ad uscire in gruppo, ogni città/paese ha di sicuro un gruppo di ciclisti
vedrai che ti divertirai di piu' , magari fai anche amicizia, e puo' essere anche un ottimo stimolo per continuare ad allenarti
Ti spiego, 250 ftp o 300 alla fine in qualsiasi gara che farai arriverai cmq merdesimo (forse no se pesi 60 kg ed hai 300 di ftp) avere un paio di amici/nemici con cui sfottersi e giocare goliardicamente puo' essere davvero utile.

Capita con l'enduro, io non andavo nemmeno pianissimo, è parte del gioco purtroppo.

Mi cercherò un gruoppo.. mi piacerebbe, ma non so bene dove cercare, sono sincero mi sento anche un pò scemo, della serie a quarant'anni suonati "ciao mi chiamo tizio posso giocare con voi?" ahahaha

 

[lorenzom89]

15-20 cambia? Cioè su 300 giorni l'anno di bicicletta, ne dovrei fare 280-285 da solo e 15-20 in gruppo dove però a malapena parli con gli altri visto che sei in gara?

Comunque si può benissimo uscire in gruppo e fare i lavori specifici sulle varie salite... così magari non mi sfracello gli zebedei dalla noia!

cavoli 300 giorni all'anno di bici, complimenti

io sinceramente parlavo di un italiano "medio" che magari fa 2/3 uscite a settimana, di cui 2 da solo e 1 il sabato in gruppo, quindi su 52 sabati se già li trasformi in 20 gare di domenica ecco che comunque si sta in compagnia abbastanza

Il ciclismo è socialità, girare da soli non è ciclismo, ok forse cosi è un po drastica come affermazione, anche io ogni tanto adoro girare da solo, ma in compagnia è tutto piu bello, la bici poi ti porta a fare tante amicizie e conoscere un sacco di gente, insomma personalmente preferisco girare in gruppo piuttosto che da solo, anche se non mi piacciono tanto i gruppi troppo numerosi poichè tendenzialmente meno disciplinati in strada, diciamo che per me il numero perfetto va da 4 a max 8 ciclisti

questo è vero e la penso come te, però visto che siamo nella discussione "ftp e watt" davo per scontato che si sta parlando di "allenamento e prestazione" e se è quello il focus primario , per raggiungerlo la cosa migliore è allenarsi da soli, non ci scappi, magari su 3 allenamenti a settimana ne puoi fare 2 corti da solo e 1 gruppo ma sicuro se fai tutti e 3 in gruppo per anni e anni dopo 1 pò raggiungi un plateau e lì rimani

se invece il focus è divertirsi, vedere posti, stare insieme allora d'accordissimo che è bello uscire in gruppo ma è diverso da allenarsi