Arretramento sella - filo a piombo

mani

Pignone
20 Settembre 2007
259
5
Visita sito
Il corretto arretramento della sella e la giusta altezza sono quei valori che ti permettono la miglior pedalata possibile.
Come già scritto da più persone anche in altre discussioni, succede spesso che, per avere un assetto ottimale, molti siano costretti ad arretrare molto la sella a causa di un angolo piantone sbagliato.
Quindi può darsi che facendo l' esperimento che hai fatto anche tu, le misure non coincidano.
infatti non coincidono.

i 72 mm ed i 12 cm sono facilmente individuabili, ma non coincidono con il prolungamento del tubo piantone.
quindi a questo punto come devo posizionare la sella?
ho letto tutto il post ma non c'è la risposta al quesito.
grazie
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.749
16.645
Visita sito
Bici
Tecnotrat
quindi a questo punto come devo posizionare la sella?
Io non posso darti la risposta...non sono un esperto, non ti conosco, non so qual' è il tuo livello....non so una mazza di niente ....
le formule per calcolare l' altezza in linea di massima sono:
cavallo x 0,885..... con pedali tipo look vecchi
cavallo x 1,09 - pedivelle .... con pedali tipo look keo o time
ovviamente la misura va presa dal movimento centrale.
per quanto riguarda l' arretramento dovresti misurare le tue gambe....chi ha un rapporto femore-tibia superiore a 1,12 dovrebbe avere un arretramento maggiore....questo è quello che ho riscontrato su me stesso, aspetta l' intervento degli esperti che sapranno consigliarti meglio o-o
 

AndreaMorelli

via col vento
1 Ottobre 2007
436
10
Cadorago (CO)
www.mapeisport.it
infatti non coincidono.

i 72 mm ed i 12 cm sono facilmente individuabili, ma non coincidono con il prolungamento del tubo piantone.
quindi a questo punto come devo posizionare la sella?
ho letto tutto il post ma non c'è la risposta al quesito.
grazie

Dal mio punto di vista le misure a cui ti riferisci dei 72mm o dei 12cm (o altre utilizzate) servono per "convertire" l'arretramento che tu hai con una sella con un'altro modello oppure per posizionare la tua sella su di una nuova bicicletta (se con la stessa sella la cosa è più semplice). Io non utilizzo questi valori, ma misuro per ogni sella la variabile che miserve pr correggere l'arretramento anche perchè come ho evidenziato precedentemente "non mi torna" la misura dei 72mm (e quindi dei 12 per la sella considerata).
Per quanto riguarda il quesito a cui ti riferisci non è detto che il tuo arretramnto e la tua sella ti permettano di posizionarti centrato sul prolungamento del tubo piantone.
Vadabrut ti posta alcuni riferimenti per altezza sella che sono corretti, in bibliografia tieni conto che si trovano altezze sella variabili dal 107% al 109% dell'altezza cavallo (la prima riferita come "bassa" e quella che diminuisce il costo energetico) la seconda come come tendenzialmente "alta" e quella che migliora "la potenza espressa". Non ci sono riferimenti "ottimali" per l'arretramento, o meglio ci sono ma sono sempre legati al tipo di sella (lunghezza e forma dello scafo) e l'altezza sella dovrebbe essere poi corretta per il tipo di pedale utilizzato, la spessore della suola della calzatura ed il numero del piede. Tutte queste piccole differenze prese insieme creano differenze a volte anche dell'ordine di 15-20mm (se non oltre) sull'altezza finale della sella.
Per questo motivo non baso il mio posizionamento sulle misure antropometriche, che per un primo approccio o per chi abita molto lontano o non vuole/può permettersi un test più preciso, possono andare bene ma preferisco analizzare effettivamente il soggetto come pedala, perchè dinamicamente si possono oltretutto analizzare altre componenti quali mobilità, lunghezza muscolare e fare valutazioni molto più complesse...
Le grosse differenze che spesso si presentano per la determinazione della corretta posizione della sella sono dovute a misurazioni non sempre coerenti per esempio per l'altezza del cavallo (molto spesso sottostimata con la metodica classiche del libro o con altri "cavallometri" ion commercio) e dell'arretramento per le altre problematiche legate alla sella.
Il consiglio è questo: se hai già fatto un posizionamento in sella allora riporta fedelmente le misure che ti sono state consegnate di altezza sella ed arretramento (naturalmente se non hai cambiato la sella e l'altezza sella non sia stata presa sul prolungamento del tubo piantone, perchè telai con differenze nell'angolo piantone, anche se minime introducono differenze nell'altezza sella). Se hai cambiato sia sella che telaio allora devi prendere la sella vecchia e quella nuova e ricrearti i riferimenti che ti servono per l'arretramento e l'altezza corretti. Se hai cambiato sella, relaio, pedali e manubrio ci sono molte più variabili da analizzare e confrontare....
Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Andrea
 

mani

Pignone
20 Settembre 2007
259
5
Visita sito
Gentile Dott. A.Morelli, grazie per la risposta cortese e professionale. Per quanto riguarda il quesito posso dire che l'altezza sella è corretta in base ai parametri generali che ha fornito varabrut e che sono ormai di uso e costume generalizzati, per quanto riguarda l'arretramento sella considerato che ho cambiato telaio e sella volevo posizionare la stessa in modo corretto non essendo a conoscenza se la precedente fosse posizionata bene. Se devo posizionare la nuova sella nella stesso modo della vecchia non ci sono problemi, basterebbe riportare le misure, invece vorrei ora adottare un arretramento sella corretto considerato anche che durante un'uscita la posizione in sella non è mai ferma ed uguale.
Infatti personalmente in pianura viaggio avanzando con il bacino un pò in avanti verso la punta della sella, al contrario di quando vado in salita in cui arretro verso la parte posteriore.
 

senna67

Pignone
10 Marzo 2007
279
1
zona valcava
Visita sito
Dal mio punto di vista le misure a cui ti riferisci dei 72mm o dei 12cm (o altre utilizzate) servono per "convertire" l'arretramento che tu hai con una sella con un'altro modello oppure per posizionare la tua sella su di una nuova bicicletta (se con la stessa sella la cosa è più semplice).
Grazie per i chiarimenti, Andrea.
Mi rimane una domanda: se uso la regola dei 7.2 cm per riposizionare una nuova sella, sbaglio (di molto o poco) opure no?
Mi sembra di capire da quello che scrivi più sotto che la correlazione tra la posizione individuata dalla regola dei 7.2 cm e quella effettivamente assunta dal ciclista sia piuttosto imprecisa e comunque non universalmente valida (dipendendo dalla morfologia del ciclista). Dico bene?

Io non utilizzo questi valori, ma misuro per ogni sella la variabile che miserve pr correggere l'arretramento anche perchè come ho evidenziato precedentemente "non mi torna" la misura dei 72mm (e quindi dei 12 per la sella considerata).

Quale è questa variabile? E' la posizione del centro di appoggio sulla sella così come risulta dalla distribuzione delle pressioni esercitate dal ciclista? C'è una qualche correlazione tra la posizione del baricentro di questa distribuzione (quella con i due massimi che distano 11.3 cm nelle figure che hai mostrato in precedenza) e la posizione in cui la sella è larga 7.2 mm (più o meno la stessa domanda di prima, da una angolatura leggermente diversa)?

[EDIT: rileggendo il post mi sono reso conto di poter facilmente sembrare "leggermente" assillante con le domande. Chiedo scusa in anticipo, la mia è solo curiosità condita da desiderio di capire]

Francesco
 

AndreaMorelli

via col vento
1 Ottobre 2007
436
10
Cadorago (CO)
www.mapeisport.it
invece vorrei ora adottare un arretramento sella corretto considerato anche che durante un'uscita la posizione in sella non è mai ferma ed uguale.
Infatti personalmente in pianura viaggio avanzando con il bacino un pò in avanti verso la punta della sella, al contrario di quando vado in salita in cui arretro verso la parte posteriore.

A differenza dell'altezze della sella che è studiata sotto vari punti di vista (altezza ottimale dal punto di vista metabolico, EMG, espressione di potenza, efficacia della spinta) l'arretramento trova limitazioni molto più accentuate nella sua definizione, soprattutto perchè gli studi bibliografici non riportano caratteristiche delle selle utilizzate o riferimenti per poterle confrontare. Ci si trova sempre in difficoltà quindi a capire effettivamente l'arretramento analizzato oppure altre volte si parla solo di inclianzione del tubo piantone e di altezza senza sapere niente sulla sella (con tutte le limitazioni che abbiamo visto derivare dal tipo di sella e canotto utilizzato per determinare l'arretramento finale).
Personalmente utilizzo dei parametri "angolari" derivati dall'analisi cinematica per fissare l'arretramento.
Ho trovato solo un riferimento bibliografico che tratta il discorso dell'arretramento dal punto di vista antropometrico (dà solo la lunghezza totale della sella come riferimento e da qui tutte le limitazioni che ne derivano).
Penso che come tutte le misure antropometriche si basa su dati statistici e quindi per determinati soggetti potrebbe dare indicazioni molto lontane dal vero (ricordo che dal punto di vista statistico le "estrazioni" fatte sono valide per il gruppo oggetto di trattamento, quindi per generalizzare i risultati a tutta la popolazione sarebbe meglio avere un campione molto ampio di soggetti e d inoltre è importante capire su che popolazione è stata studiata la statistica. Infatti se fosse studiata sulla popolazione asiatica piuttosto che su quella caucasica penso ci siano delle belle differenze).
Si, si potrebbe pensare piuttosto che niente meglio piuttosto....

Andrea
 

AndreaMorelli

via col vento
1 Ottobre 2007
436
10
Cadorago (CO)
www.mapeisport.it
Mi rimane una domanda: se uso la regola dei 7.2 cm per riposizionare una nuova sella, sbaglio (di molto o poco) opure no?
Mi sembra di capire da quello che scrivi più sotto che la correlazione tra la posizione individuata dalla regola dei 7.2 cm e quella effettivamente assunta dal ciclista sia piuttosto imprecisa e comunque non universalmente valida (dipendendo dalla morfologia del ciclista). Dico bene?

Diciamo che come in tutte le cose bisogna vedere gli strumenti che si hanno a disposizione, quanto tempo si può dedicare ad una misura e se l'efficacia della misura che si fa è cosi influente da compromettere tutto il resto....
Visto la problematica legata non solo ad una questione di comodità sulla sella ma anche dal fatto che questa misura inficia tutti i confronti sull'arretramento/altezza di una sella rispetto ad un'altra penso che sia giusto cercare di essere il più precisi possibile.
Anche perchè differenze neigli arretramenti dalle rilevazioni che ho fatto possono essere anche di 3-4cm.
Se vogliamo utilizzare i 7.2cm oppure un altra quota che serva praticamente per confrontare una sella con un'altra penso che la cosa sia precisa..... almeno partendo dal presupposto che lo scafo della sella abbia una apertura a profilo costante dal punto che prendo al punto di appoggio che nell'esempio che ho postato era di 11.3cm (misurati su di me). Il problema della precisione secondo me potrebbe presentarsi con selle con scafo "ad ali alte" tipo la SLR in quanto il soggetto tende ad appogiarsi "sopra" e non a "infilarsi sulla sella" (lasciatemi passare questa non proprio canonica definizione - spero si capisca il senso). In quanto le ali rialzate tendono ad allargare molto di più il piano di appoggio sulla sella.

Quale è questa variabile? E' la posizione del centro di appoggio sulla sella così come risulta dalla distribuzione delle pressioni esercitate dal ciclista? C'è una qualche correlazione tra la posizione del baricentro di questa distribuzione (quella con i due massimi che distano 11.3 cm nelle figure che hai mostrato in precedenza) e la posizione in cui la sella è larga 7.2 mm?

Se si volessero fare delle valutazioni molto precise la cosa da fare sarebbe sicuramente analizzare come sono le pressioni esercitate sulla sella e vedere praticamente dove il ciclista poggia le tuberosità ischiatiche e dove si posiziona il centro di pressione. Questo permetterebbe in modo chiaro di vedere tra una sella ed un'altra a che distanza ci si siede dal fondo o dalla punta. Non darebbe però indicazioni assolute su dove misurare l'altezza della sella. Quindi prima o poi un rifermento da qualche parte te lo devi fissare.... Io personalmente prendo 2 riferimenti sulla sella: il primo con una apertura di 10cm che mi serve per misurare le differenze nello scafo tra le selle e l'altra ad una distanza fissa dalla prima misura (4cm) che mi serve per determinare un punto di riferimento dove andare a misurare l'altezza sella. L'esigenza di una scelta di questo tipo era sorta già nel 96-97 quando posizionando i prof sugli ergometri SRM che utilizzavamo in laboratorio riferivano di sentirsi troppo alti/bassi o avanti/indietro rispetto alla loro bici... e la variabile che si modificava rispetto alla loro posizione alla fine era la sella.
Sul discorso della misura esatta della larghezza dell'appoggio penso che se ci sono differenze personali e si vuole essere molto precisi c'è la possibilità di farlo.... tutto dipende da quanto è disposto un ciclista per invesitire sulla cosa. Così come ho a disposizione una strumentazione che misura le pressioni all'interno della calzatura durante la pedalata è possibile misurare la distribuzione delle pressioni sulla sella, tutto dipende dalla rischiesta e da quanto si è disposti a spendere per vedere effettivamente come "ci si siede in sella".


Andrea
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.749
16.645
Visita sito
Bici
Tecnotrat
tutto dipende da quanto è disposto un ciclista per invesitire sulla cosa. Così come ho a disposizione una strumentazione che misura le pressioni all'interno della calzatura durante la pedalata è possibile misurare la distribuzione delle pressioni sulla sella, tutto dipende dalla rischiesta e da quanto si è disposti a spendere per vedere effettivamente come "ci si siede in sella".


Andrea

Grazie Andrea, risposta decisamente esauriente, non so più cosa chiedere!
Francescoo-o
Lo so io cosa chiedere:
dopo tutto quello che è stato scritto in questa e in altre discussioni chiedo a tutti : quanto siete disposti ad investire per migliorare la vostra performance ? Ne vale la pena ? Il ciclismo di oggi è sempre più esasperato...bici costosissime, materiali ultraleggeri ecc. spesso nelle mani di ultra-quarantenni poco dotati come me....Non stiamo un po' esagerando ?
 

Emilio Buzzi

Pignone
14 Gennaio 2007
125
2
Visita sito
Lo so io cosa chiedere:
dopo tutto quello che è stato scritto in questa e in altre discussioni chiedo a tutti : quanto siete disposti ad investire per migliorare la vostra performance ? Ne vale la pena ? Il ciclismo di oggi è sempre più esasperato...bici costosissime, materiali ultraleggeri ecc. spesso nelle mani di ultra-quarantenni poco dotati come me....Non stiamo un po' esagerando ?

Ottima domanda Vadabrut!
Certo la nostra età non smorza il desiderio di avere ciò che riteniamo “massimo”.
Prima le nostre possibilità economiche e poi la nostra esperienza in fatto di inutilità o peggio fregature data l’età, dovrebbe ormai averci “immunizzato” da inutili spese.
Di fondo resta sempre il fatto che ogni spesa è giudicata ben fatta se gli effetti che si ottengono
sono quelli per cui la spesa è messa in campo.
Se esistesse il “soddisfatti o rimborsati”, quali “materiali” e quanti di questi discorsi verrebbero proposti?…..ragazzi (si fa per dire) meditiamo e proviamoci. (quanto ti ho postato è sempre valido).
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.749
16.645
Visita sito
Bici
Tecnotrat
Ottima domanda Vadabrut!
Certo la nostra età non smorza il desiderio di avere ciò che riteniamo “massimo”.
Di fondo resta sempre il fatto che ogni spesa è giudicata ben fatta se gli effetti che si ottengono sono quelli per cui la spesa è messa in campo.
Se esistesse il “soddisfatti o rimborsati”, quali “materiali” e quanti di questi discorsi verrebbero proposti?…..ragazzi (si fa per dire) meditiamo e proviamoci. (quanto ti ho postato è sempre valido).
Se uno spende, è soddisfatto e si diverte fa bene a spendere, però ci sono anche delle persone "malate" ( me compreso ) che vanno a cercare il pelo nell' uovo, quando alla fine il risultato finale è sempre mediocre, a causa delle doti fisiche nella norma o scarse, scarso allenamento ecc......mi fermo perchè vado troppo O.T. o-o
 

Fulvio

Apprendista Cronoman
10 Dicembre 2006
2.856
40
58
Pontedera o ovunque!!!
www.ergomotioncenter.it
Bici
Specialized SL3
Bella eh ? Era di mia nonna, d' estate mi siedo all' ombra in mutande, poi arriva qualche amico, ci chiudiamo nel mio "ufficio" (il garage), beviamo, mangiamo, scorreggiamo, spariamo caxxate, smontiamo le biciclette e ridiamo :mrgreen:
Allora qualche giorno d'estate vengo anche io!!! Anche se non riesco a fare tutto quello che fai te... ci provo maestro...
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.749
16.645
Visita sito
Bici
Tecnotrat
Allora qualche giorno d'estate vengo anche io!!! Anche se non riesco a fare tutto quello che fai te... ci provo maestro...
Vieni vieni che mangiamo pane e salame, venite tutti così mi spiegate tante cose, sono curioso.
Io sarei un maestro di che :))): ? Basta OT altrimenti mi becco il cartellino rosso :cry.... mi portate sempre fuori argomento
 

Emilio Buzzi

Pignone
14 Gennaio 2007
125
2
Visita sito
Se uno spende, è soddisfatto e si diverte fa bene a spendere, però ci sono anche delle persone "malate" ( me compreso ) che vanno a cercare il pelo nell' uovo, quando alla fine il risultato finale è sempre mediocre, a causa delle doti fisiche nella norma o scarse, scarso allenamento ecc......mi fermo perchè vado troppo O.T. o-o

Tralasciare questa discussione sull’arretramento è un vero peccato Vadabrut, rileggendo i post in particolare il n°141 dove Mani dice di non aver trovato risposte al suo quesito, dopo aver letto anche i successivi , penso ne sia più che interessante la prosecuzione.
Come ben si evidenzia nei quesiti posti e dalle “procedure” proposte in generale (non solo in questo thread), risulta sempre saliente (e non solo dalla letteratura) la problematica aperta, ossia la ricerca della certezza e della tangibilità di come DETERMINARE L’ARRETRAMENTO.
Per provare a chiarire cosa si intende per arretramento facciamo delle ipotesi, di un assetto diamo per scontata una giusta altezza della sella e una giusta posizione del manubrio, un corretto arretramento ad essi abbinato che pone il corpo rispetto al pedale, o meglio la proiezione del baricentro corporeo rispetto al pedale (con pedaliera posta in orizzontale anteriormente al movimento centrale), il cui dato (o misura) è in ragione della spinta che il soggetto è in grado di mantenere.
Questo è il concetto di giusto arretramento.
Supponendo di avere un arretramento abbinato ad una sella, sedendomi sulla quale (o concedetemi ), “calzando” la quale realizzo questo concetto (ossia la giusta posizione del mio corpo rispetto al pedale), cambiando la sella con un’altra con forma diversa, inevitabilmente sposto la “seduta” e quindi vario questo parametro con le conseguenze che tutti conosciamo.
Se il vecchio arretramento realizzava il “giusto carico” al pedale per cui ci si trovava, la nuova sella ha fatto si che quella condizione dinamica non fosse più la stessa, da qui i problemi.
Per provare a trasferire l’arretramento nel caso di cambio della sella, a mio giudizio un modo pratico è quello di rilevare e segnare un punto sulla vecchia sella prima di smontarla in corrispondenza alla misura di larghezza di cm7,2 di cui si è parlato, misurando la distanza di questo punto da un punto fisso del manubrio (a piacimento), segnato lo stesso punto in corrispondenza dei cm 7,2 sulla nuova sella, montarla sulla bicicletta avendo cura di ripristinare la stessa distanza prima rilevata.
Non è comunque detto che l’obiettivo venga raggiunto, perché la nuova sella potrebbe presentare una sagoma diversa nella parte posteriore della stessa (sagoma più allungata o più aperta).
In questo caso per tentare di risolvere il problema uno ci prova di suo andando a sensazione. In alternativa propongo una soluzione di dinamica basata sul concetto a cui sopra ho accennato, in grado di ripristinare con certezza le “condizioni dinamiche” perdute, ossia posizionare la nuova sella in modo da ripristinare la condizione di massimizzazione del rendimento della spinta perduta con il cambio della sella.
Purtroppo per fare questo necessita una complessa attrezzatura e del tempo, con una spesa che si avvicina spesso al valore di una sella di medio costo, per cui il consiglio è che se ci si trova bene (problemi zero) su una sella, cambiarla con un altro modello potrebbe rivelarsi un danno per problemi di “appoggio” che potrebbero insorgere e per il portafoglio .

Emilio Buzzi Cycling Position System - Sistemi e consulenze per il ciclismo
Bereguardo (PV) tel. 0382-920096
o-o
 

VADABRUT

Ammiraglia
7 Aprile 2006
19.749
16.645
Visita sito
Bici
Tecnotrat
Ragazzi. Se qualcuno di voi passa in fiera a Milano fate un salto a trovarmi. Sono benvenuti tutti, nessuno escluso per scambio di pareri o solo per conoscersi. Sono al Pad. 5 Stand M42.

Ciao
Andrea
Io non vengo quest' anno....però salutami tutti quelli che passano e non prendetemi troppo per il :cù: o-o

Tralasciare questa discussione sull’arretramento è un vero peccato Vadabrut, rileggendo i post in particolare il n°141 dove Mani dice di non aver trovato risposte al suo quesito, dopo aver letto anche i successivi , penso ne sia più che interessante la prosecuzione.
No, no, non tralascio niente, ogni tanto andiamo O.T. ma pazienza...