sfr=salite di resistenza all'uso della forza.se al medio si aumentano progressivamente le rpm,diminuisce l'uso della forza,se si arriva al veloce-soglia a 50 e passa rpm si parla di lavori di potenza:mix di forza e potenza aerobicaAllenamento senza il sensore di potenza, cardio style.
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sfr=salite di resistenza all'uso della forza.se al medio si aumentano progressivamente le rpm,diminuisce l'uso della forza,se si arriva al veloce-soglia a 50 e passa rpm si parla di lavori di potenza:mix di forza e potenza aerobica
non più di tanto, anche storicamente le SFR sono nate con l'avvento del cardio tant'è che fino all'uso su più larga scale di altri strumenti (vedi mis di potenza) è stato considerato uno dei mezzi allenanti più "indispensabili" e per molti, anche ad oggi è così. Non esiste una metodologia unica (per fortuna) esistono diverse visioni e applicazioni.
Niente di personale nemmeno da parte mia, figurati.
Io non metto in dubbio i tuoi miglioramenti come atleta, ci mancerebbe, nemmeno ti conosco.
Metto in dubbio che tali miglioramenti siano da imputare all'utilizzo o meno di un ciclocomputer, così come metto in dubbio che senza strumenti, a sensazione, e solo guardando di essere arrivati davanti o dietro a qualche amico, si possa dire in modo perentorio di andare in generale "meglio o peggio" (come invece fanno tanti).
Che uno possa rendersi conto da un anno all'altro di andare meglio è un conto (e se uno si allena con continuità non vedo come potrebbe essere altrimenti...), ma che si pensi che facendo 10 uscite di fila uno possa dire di essere andato meglio o peggio senza guardare almeno un cronometro...
Quante volte (sarà capitato anche a te quando usi/usavi strumenti) di fare una salita convinti di aver battuto il proprio record personale o di essere andati bene e poi accorgersi cronometro alla mano di aver fatto schifo ?
Quante volte viceversa si pensava di non aver fatto nulla di che e poi invece si scopriva di essere andati alla grande ?
Con gli strumenti bisogna anche imparare a conviverci e a usarli come e quando servono, senza mitizzarli e senza demonizzarli.
Il tutto o il niente non stanno mai bene.
IMHO bisognerebbe di evitare però nel cadere nella trappola di pensare che solo l'ultima moda è allenante e tutto il resto è spazzatura per vecchi...
e lo dico tra l'altro da sostenitore dei metodi di lavoro in potenza.
Che si siano sviluppati dei metodi, grazie anche ai nuovi strumenti a disposizione, che sembrano essere più efficaci nell'allenare determinate caratteristiche penso che siamo (quasi) tutti d'accordo.
Che però questo debba per forza portare a ritenere del tutto inutili le SFR liquidandole come quasi spazzatura dicendo che lo sforzo è pari a quello di farsi le scale è secondo me altrettanto sbagliato.
L'affermazione dal punto di vista tecnico-meccanico-fisico è anche vera, ma è altrettanto vero che farsi 40' di scale 3 volte a settimana spaccherà anche le ginocchia, ma sicuramente qualcosa allena.
Così come bisognerebbe allora dare degli idioti anche a tutti quegli sportivi (ciclisti e non) che ogni giorno nelle palestre distruggono le proprie articolazioni delle gambe su macchinari su cui applicano forze che spesso sono anche 3-4 volte superiori a quelle in gioco nelle SFR.
Se poi teniamo in considerazione che tutti gli sport, qualunque sia il metodo di allenamento, quando esasperati portano ad essere un danno per il nostro fisico più che un beneficio, forse ci accorgiamo che le SFR non sono il peggior nemico...
La verità sta sempre nel mezzo.
Detto questo, in effetti siamo OT.
Massimo
Certamente, non stiamo certo qui a demonizzare le SFR, c'è ben di peggio! Tuttavia, e magari sbaglio perchè non studio direttamente queste cose ma mi affido a chi le studia, io credo che la verità proprio nel mezzo non sia. Un po' sbilanciata verso le nuove pratiche, a discapito di quelle vecchie.
Che poi siano completamente inutili è falso, e non l'ho mai detto, perchè se uno stà in poltrona invece che fare le SFR allora è meglio che le faccia. L'inutilità è data da obbiettivi/livello che uno ha, perchè se non proprioa lle prime armi andrà a fare un lavoro a bassa intensità e completamente aspecifico, in condizioni che in corsa non esistono.
Insomma, mi viene un po' in mente il cucchiaino e lo spumante. Indipendentemente dal fatto che funzioni o meno (ma si sa che non funziona), viene comunque conservato con il cucchiaino. Questo per dire che la tradizione è dura a morire, giusta o sbagliata che sia.
allena a fare meglio le scale, così come le sfr allenano un miglioramento non specifico. Dipende sempre da cosa si ricerca...
Non penso di aver dato dell'idiota a nessuno ma...lavorando anche in palestra e/o avendo lavorato in ambienti simili, in parte potrei concordare con ciò che affermi, ma IO non lavoro così. Ci si deve chiedere perchè lavorare con carichi 3-4x superiori a quelli delle sfr, con quale obiettivo? è realmente necessario? con quale consapevolezza sul reale miglioramento in ambito ciclistico e/o altro sport specifico?
Nessun nemico o lista nera, giusta osservazione sui danni/benefici....appunto per questo motivo si ricercano metodologie/dettagli/accorgimenti nuovi o opzionali, possibilmente migliori e che riducano danni fisici massimizzando e ottimizzando il carico previsto (oltre al tempo, che non guasta mai).
Dal mio punto di vista (e non solo) nello specifico la metodologia SFR non raggiunge appieno questi obiettivi ma è uno strumento allenante aspecifico, potenzialmente deleterio (soprattutto in soggetti con problemi posturali e/o biomeccanici), sostituibile con altre varianti o modificazioni o esercizi più specifici e per questo, cito, "un danno per il nostro fisico più che un beneficio".
Il concetto "a qualcosa servirà" è molto aleatorio, così come il "si è sempre fatto...perchè cambiare?", "i prof le fanno X volte a settimana un motivo ci sarà", non rientra personalmente in giustificazioni razionali.
Sarà che allena solo a fare meglio le scale, ma io quando faccio salite impegnative (>10%), salire a 55 RPM sarebbe già grasso che cola.
Prova a farti un Fauniera, un Sampeyre o moltissime altre salite che ci sono dalle mie parti dove non sono inusuali pendenze elevate (spesso 10...18%) per lunghi tratti.
Pur non avendo mai fatto SFR in modo specifico, mi è capitato di sperimentarne l'effetto in modo "indiretto" quando affronto queste lunghe salite, e io personalmente ne ho tratto benificio in termini di "Forza Resistente" in breve tempo.
Poi tutti sono liberi di pensare che solo l'ultima moda (che io peraltro seguo e perseguo, quindi non parlo per demonizzarla) è allenante in senso specifico, che fare SFR è come fare le scale o che solo i pazzi fanno abitualmente certe pendenze.
Se ci chiediamo se è necessario, forse non è necessario nemmeno recarsi in una palestra. Se ci chiediamo se queste persone ottengono dei risultati posso dire IMHO Sì, almeno per mia diretta esperienza di anni fa quando frequentavo palestre, sia per esperienza di miei amici che la frequentavano con me.
Ah e le mie ginocchia, almeno per ora, sono ancora tutte intere, non posso dire la stessa cosa di schiena e cervicale di ciclisti che conosco e che le SFR non le hanno mai fatte.
Posso condividere il concetto in generale, ma non il fatto che sia aspecifico, nè che sia completamente sostituibile.
Con altri metodi ad altre cadenze/potenze alleni semplicemente altro.
Questo "altro" è più utile ? chi può dirlo, dipende dall'uso che fai della bici.
E tutto questo al di là dello scopo per cui le SFR erano state inventate o per cui vengono usate oggi.
Massimo
@MrSpock: non riuscire a salire a 55 rpm non vorrebbe dire che sulla tua bici hai montato rapporti un po' troppo lunghi per la tua attuale VAM?
Non sono un fuscello, peso mediamente 84 kg e meno del 34x29 cosa devo mettere ?
Per rendere l'idea : hai mai fatto il Fauniera da Pradleves ?
P.S.: Poi non escludo che siano tutti dei fenomeni scalatori e salgano tutti a 60 RPM anche sul 20%
Massimo
pesiamo più o meno uguale. io una bici con la tripla per quelle occasione me la farei... io non ce l'ho, ma perchè normalmente evito quelle pendenze.
Se è per quello il muletto con la tripla 30x28 ce l'ho, ma come sviluppo metrico siamo lì (34x29 equivale al 30x26). Dopo, a meno di mettere rapporti improponibili su una BdC, c'è solo la MTB
Comunque a me non crea problemi in quanto allenandomi su quelle pendenze e quelle cadenze ho nel tempo migliorato la forza sia a quelle cadenze che a cadenze superiore, quindi personalmente l'ho trovato utile.
Da cui la mia personale convinzione (poi liberi di non condividerlo) che le SFR fatte con criterio non siano del tutto inutili. Poi per carità, ognuno è libero di avere la propria opinione sull'argomento...
Massimo
ah beh, guarda, anche io la penso come te sulle SFR. Leggo, ma ascolto anche quello che dice il mio fisico...
Domanda interessante
Ho letto tutti gli interventi, per default mi trovo d'accordo con quasi tutto quello sostenuto da Roberto, sulle SFR nutro delle riserve. Le SFR sono nate in occasione del record dell'ora di Moser e sono, a mio modesto parere, un mezzo specifico per "tenere" il passo in pianura, concordo con il fatto che la stessa qualità si può sviluppare anche con altri mezzi allenanti. Tornando al topic, secondo me per capire i limiti dell'impostazione di un programma con il cardio bisogna prima chiarire alcuni concetti. A mio modo di vedere lo scopo dell'allenamento è lo sviluppo dei diversi sistemi energetici in base al modello di prestazione che si deve raggiungere. Il modello di prestazione di un cronoman o di un velocista sarà molto diverso rispetto di un fondista per capirci. I sistemi energetici rispondono alla potenza metabolica richiesta e a null'altro. Cosa misura la FC? La FC misura il grado di coinvolgimento dell'organismo durante una determinata attività. Capiamo che le cose sono sostanzialmente diverse, però sappaimo anche che c'è una notevole collimazione tra la crescita della potenza metabolica e l'aumento della FC. La collimazione però non è perfetta, infatti la FC, rispondendo ad uno stress globale dell'organismo e non soltanto all'aumento della potenza metabolica, ha delle fluttuazioni causate anche da fattori cognitivi o emotivi. Ad esempio è stato verificato che uno studente ansioso in attesa di essere interrogato può mantenere per più di 30' la FC ad oltre il 90% della FC max. Dobbiamo dedurre che sta facendo 30' di fuori soglia? Evidentemente no! La FC ci può dare utili informazioni accoppiate alla percezione dello sforzo e a dati oggettivi, come ad esempio la velocità (impotizzo l'assenza di power meter). Se ad esempio ieri ho fatto un lavoro a VO2max molto intenso e oggi provo a fare un lavoro in soglia è molto probabile che non riuscirò a raggiungere la FC di soglia per tanto che mi impegno, infatti è risaputo che una delle variabili che influiscono sulla FC (abbassandola) è la quantità di glicogeno muscolare che condiziona anche la produzione di lattato. Poco glicogeno significa poc produzione di lattato e pocà necessità di ventilare e quindi FC più bassa. Il dato però è molto indicativo per l'atleta attento perché se ho un determinato tipo di allenamento da svolgere e vedo che non riesco a stare nel range, significa che quell'allenamento non dovrebbe essere fatto e magari sostituito con qualcosa di più produttivo, tornando all'esempio della soglia fare un lavoro sulla potenza lipidica invece che alla soglia come pianificato sarà molto più interessante. Concludo, e mi scuso per la lungaggine, sicuramente è possibile, però è meno preciso e soprattutto ci vuole una estrema sensibilità nel capire come leggere la FC.
Come riferimento, n=1, ho fatto più volte il Mortirolo che non è lungo come il Fauniera ma come pendenze non scherza proprio a rpm >70 (link grafico il primo che ho trovato...) e Vam di ~1300 circa (nulla di eccezionale vista la pendenza).
Ho molte salite ripide anche qui in zona e non scendo mai sotto le 65-60 rpm (anche nel fare lavori "specifici"), e in genere consiglio lo stesso anche a chi seguo. Sono anni che non faccio SFR ma allenamenti diversificati per migliorare la potenza sostenibile per i target previsti (CP).
le SFR andrebbero riviste e contestualizzate come un lavoro con parametri diversi con obiettivo di "resistenza alla potenza".
Quali lavori? Come giustamente hai sottolineato, dipende dagli obiettivi da raggiungere: nel mio caso più è bassa l'intensità (es SST) allora lavoro a basse rpm (anche 60-65), più aumenta la potenza richiesta (es Z5, lavori in Vo2max) e la cadenza diventa un parametro secondario, poichè il focus totale si incentra sulla potenza da sostenere. L'essere troppo vincolati a specifici valori di rpm da rispettare all'unità (così come fc) è un retaggio dell'allenamento con riferimento FC (così restiamo in tema). Il vantaggio di un allenamento con potenza è quello di scremare/filtrare a seconda della necessità tutti gli inupt secondari e, a seconda dei lavori specifici, dare priorità ad altri valori, in primis appunto la potenza espressa.
Palestra: concordo con te e l'ho affermato più volte, a meno che ci siano particolari problemi specifici o mancanza di forza GENERALE, il ciclista ha maggiori benefici nell'allenamento sulle componenti aerobiche più che sulla forza, fattore limitante solo in poche circostanze specifiche.
Non so quanta gente può vantare un 1300 sul Mortirolo, ma se per te fare il Mortirolo a VAM di 1300 non è nulla di eccezionale forse dovresti rivedere le scale di valori (o forse ti sottovaluti parecchio).
Dalle mie parti con 1350-1400 di VAM si vincono le cronoscalate che durano 20'-30' su pendenze medie dell'8%-10%. Quindi con una durata e un dislivello che è meno della metà del Mortirolo e una pendenza media simile.
Io di gente che sale a 70 RPM su quelle pendenze ne conosco ben poche, ed è gente che pesta di brutto sui pedali oltre ad essere degli scalatori puri.
Mica siamo tutti Pantani qua...
Massimo
Non siamo nemmeno tutti gente che arriva nei dieci sul medio della Gimondi 2010, come fatto da Roberto
, che quindi magari ha una visione un poco "distorta" dei valori.
Ultima modifica:
che indubbiamente ci sia una riduzione della cadenza con il diminuire di FTP (e viceversa) è assodato però casi specifici e VAM a parte, affrontare salite molto impegnative per pendenze con rpm <55 induce un fattore limitante nella prestazione "potenziale".
In termini poco tecnici ma per farmi capire da tutti salire a 50-55 rpm diventa un lavoro più muscolare con delle implicazioni a livello di ripetibilità di tali performance alquanto limitate.
Penso che sia abbastanza palese che fare una salita a 65-75 rpm ad una determinata velocità sia più "ripetibile" che affrontare la stessa salita alla medesima velocità a rpm inferiori, ovviamente in questo caso con un adattamento in senso aerobico ma col fine di migliorare la propria "tolleranza" alla potenza (o velocità o VAM) espressa. Molto probabilmente la FC sarà inferiore nella salita svolta a rpm inferiori ma l'affaticamento muscolare sarà decisamente superiore. E' un gioco di pro e contro.
Questo è uno dei motivi per cui reputo importante che ogni ciclista affronti la salita con una gamma di rapporti che, indipendentemente dal livello, ftp, potenza o vam, permetta una cadenza ottimale. Ovviamente ci si può adattare anche a cadenze relativamente basse, il corpo umano è eccezionale negli adattamenti, ma questo pregiudica un'ottimale espressione di potenza e coppia torcente/rpm.
PS quella grafico del Mortirolo si riferisce ad una scalata affrontata quasi completamente col 34x28 se non nei primi Km e nell'ultimo tratto dopo il Monumento di Pantani, comunque senza mai scendere sotto il 34x25
In termini poco tecnici ma per farmi capire da tutti salire a 50-55 rpm diventa un lavoro più muscolare con delle implicazioni a livello di ripetibilità di tali performance alquanto limitate.
Penso che sia abbastanza palese che fare una salita a 65-75 rpm ad una determinata velocità sia più "ripetibile" che affrontare la stessa salita alla medesima velocità a rpm inferiori, ovviamente in questo caso con un adattamento in senso aerobico ma col fine di migliorare la propria "tolleranza" alla potenza (o velocità o VAM) espressa. Molto probabilmente la FC sarà inferiore nella salita svolta a rpm inferiori ma l'affaticamento muscolare sarà decisamente superiore. E' un gioco di pro e contro.
Questo è uno dei motivi per cui reputo importante che ogni ciclista affronti la salita con una gamma di rapporti che, indipendentemente dal livello, ftp, potenza o vam, permetta una cadenza ottimale. Ovviamente ci si può adattare anche a cadenze relativamente basse, il corpo umano è eccezionale negli adattamenti, ma questo pregiudica un'ottimale espressione di potenza e coppia torcente/rpm.
PS quella grafico del Mortirolo si riferisce ad una scalata affrontata quasi completamente col 34x28 se non nei primi Km e nell'ultimo tratto dopo il Monumento di Pantani, comunque senza mai scendere sotto il 34x25
E su questo non posso che quotarti in toto.
Infatti sotto le 60 RPM la mia FTP scende e al tempo stesso scende anche la FC. In pratica è come se si pedalasse con un limitatore inserito (che poi è la forza massima esprimibile per lungo tempo...).
Ma non avendo altri rapporti da scalare c'è poco da fare se non giocare in difesa.
Massimo
pepe
Scalatore
Non sono un fuscello, peso mediamente 84 kg e meno del 34x29 cosa devo mettere ?
Per rendere l'idea : hai mai fatto il Fauniera da Pradleves ?
P.S.: Poi non escludo che siano tutti dei fenomeni scalatori e salgano tutti a 60 RPM anche sul 20%
Massimo
Giusto per la cronaca ci sono le nuove guarniture doppie 10V da MTB (44x28)