stiamo attenti a dare certi consigli,se hai mai provato a fare una gf avrai ben visto che tenere intensita' tra medio e soglia e' possibile solo in corsa!il fondo e' una cosa,il medio e' un'altra e la soglia un'altra ancora
Allenamento specifico per granfondo, gran confusione!
- Creatore Discussione frp
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- Watchers 13
be',intanto e' difficile dimostrare con numeri,visto che ha senso portare avanti solo una metodologia e non mischiare vari metodi e anche volendo cambiare da un anno all'altro,le variabili sono troppe.ti consiglio di leggere la discussione che ti ho segnalato prima,riguardo lo scopo x cui vengono fatte.i misuratori servono x misurare il lavoro fatto in un certo tempo,lavoro che e' somma di potenza muscolare e aerobica-anaerobica.non misurano la forza.avere molta forza muscolare non significa automaticamente avere grande potenza,avere una grande potenza non significa automaticamente avere una grande forza.detto questo,prendendo come riferimento il ciclismo pro,per il fatto che il livello medio e' abbastanza equilibrato,chi ha maggior potenza e' chi ha il vo2 max piu' alto,ovvero la potenza aerobica,non quella muscolare
ciao, scusa ma la storia (anche cronologicamente parlando) delle SFR la conosco bene.
Il grafico e l'articolo riportato di cui ti consiglio la lettura scinde Forza e velocità nel grafico, quindi riporta la Forza (ovviamente in N).
I misuratori di potenza si basano su algoritmi in cui è ovviamente presa in considerazione la cadenza (vel).
Banalissimamente Potenza= velocità di rotazione(cadenza) x N....l'analisi è incentrata proprio su questo e dimostra che:
lavori in sfr di 5' o 20' sempre a 45 rpm ma ovviamente a wattaggi diversi si equivalgono (puntini azzurri e fucsia) mentre lavori "tecnici" (puntini gialli e verdi) vanno ad incidere maggiormente sulla forza e reclutamento di fibre veloci (quanto più i punti sono nella parte alta-centrale del grafico perchè è richiesta sia >F che > V).
Concordo sul tuo discorso Vo2Max ma è fuori tema, qui stiamo parlando solo di SFR e della loro valenza e specificità.
Non servono per migliorare la forza in sè, ma sono essenzialmente un allenamento indotto all'adattamento a contrazioni muscolari più lente ed intense e a ciò che ne deriva a livello metabolico.
Nel grafico F/v non rientrano in un ambito estremamente alto di F (contrariamente a ciò che si crede) nonostante si effettuino a regimi di cadenze ampiamente sotto la norma.
Il grafico e l'articolo riportato di cui ti consiglio la lettura scinde Forza e velocità nel grafico, quindi riporta la Forza (ovviamente in N).
I misuratori di potenza si basano su algoritmi in cui è ovviamente presa in considerazione la cadenza (vel).
Banalissimamente Potenza= velocità di rotazione(cadenza) x N....l'analisi è incentrata proprio su questo e dimostra che:
lavori in sfr di 5' o 20' sempre a 45 rpm ma ovviamente a wattaggi diversi si equivalgono (puntini azzurri e fucsia) mentre lavori "tecnici" (puntini gialli e verdi) vanno ad incidere maggiormente sulla forza e reclutamento di fibre veloci (quanto più i punti sono nella parte alta-centrale del grafico perchè è richiesta sia >F che > V).
Concordo sul tuo discorso Vo2Max ma è fuori tema, qui stiamo parlando solo di SFR e della loro valenza e specificità.
Non servono per migliorare la forza in sè, ma sono essenzialmente un allenamento indotto all'adattamento a contrazioni muscolari più lente ed intense e a ciò che ne deriva a livello metabolico.
Nel grafico F/v non rientrano in un ambito estremamente alto di F (contrariamente a ciò che si crede) nonostante si effettuino a regimi di cadenze ampiamente sotto la norma.
riguardo i "tuoi pionieri"che non so neanche chi sono,devo dire che da parecchi anni a questa parte, i migliori ciclisti(in fatto di prestazioni)sono passati da preparatori italiani:CONCONI,FERRARI,SASSI,CECCHINI tanto x citarne alcuni,che usassero i misuratori o no.evidentemente ne sapevano molto di piu' di altri,in tutti i sensi...
ok adesso incoiminciamo a intenderci.poi mi guardero' il grafico e l'articolo che....devo tradurre.grazie
Cerca bene
questo e altri ricercatori sono alla base del miglioramento di scuole ciclistiche come quella inglese, americana e australiana UN DATO DI FATTOChe tu non li conosca non mi stupisce, mi hai indicato solo maestri "farmacologici" (escludo però Sassi che è un vero ricercatore e non è mai stato sfiorato da problemi di doping, ed è l'unico vero riferimento in Italia).
OT/
Chi va/andava da questi personaggi che hai citato non aveva problemi di sapere cosa funzionasse a livello tecnico/allenante, sopperivano con altro......e ora le altre "scuole" ci sono passate sopra come niente....noi a vantarci dei nostri successi "ematici"
certo,scrivendo" in tutti i sensi "intendevo anche le loro conoscenze farmacologiche,che erano poi strumenti x aumentare la potenza aerobicaCerca bene
Che tu non li conosca non mi stupisce, mi hai indicato solo maestri "farmacologici" (escludo però Sassi che è un vero ricercatore e non è mai stato sfiorato da problemi di doping, ed è l'unico vero riferimento in Italia).
OT/
Chi va/andava da questi personaggi che hai citato non aveva problemi di sapere cosa funzionasse a livello tecnico/allenante, sopperivano con altro......e ora le altre "scuole" ci sono passate sopra come niente....noi a vantarci dei nostri successi "ematici"
mi ero posto la domanda su quale fosse la cadenza SOGGETTIVA migliore x fare POTENZIAMENTO MUSCOLARE.pensavo:perche' se uno dotato di grosse masse muscolari trae benefici a fare sfr a 40 rpm, lo stesso puo' valere x uno scalatorino che,avendo muscoli piu' esili,teoricamente si troverebbe a suo agio a tenere cadenze piu' elevate,45,50,60...i muscoli piu' grossi sopportano tensioni piu' lunghe.la domanda l'ho fatta al dott SASSI sul sito mapeisport e questa e' stata la sua risp: Credo che a questa domanda si potrebbe rispondere in modo sensato solo dopo aver sottoposto allo stesso protocollo di allenamento due gruppi di soggetti, uno appunto con prevalenza di fibre veloci e laltro con prevalenza di fibre lente. Vi sarebbe poi il problema di definire per quali caratteristiche verificare leffetto di un siffatto allenamento. Personalmente ritengo che, allo stato attuale delle conoscenze su questo tipo di allenamento, non vi siano ragioni per differenziare il lavoro in funzione del tipo di prevalenza di fibre, ma semmai in funzione di altri fattori (ad esempio, elevare la cadenza nel periodo competitivo; ma questo ha poi altri risvolti non secondari da prendere in considerazione). Paradossalmente, per migliorarne le doti di forza-aerobica, allatleta più ricco di fibre veloci suggerirei le cadenze più basse. A. Sassi - 09.09.2009
interessante, però l'argomento sul Quadrant Analysis è tema recente.
Aggiungo poi che il dibattito sul ruolo della cadenza, sempre in ottica di utilizzo di misuratori di potenza e quindi di nuovi spunti e osservazioni è molto sentito e acceso.
Una buona parte di fisiologi/allenatori sostiene il concetto di cadenza auto-scelta e non più imposta da tabelle, altri sono più vicini al concetto di lavorare sul miglioramento della potenza a cadenze simili a quelle utilizzate in gara, sempre partendo da una base soggettiva (es l'atleta X in salite pedlabili usa 70-75 rpm--> si tende ad allenarlo a questa cadenza).
Aggiungo poi che il dibattito sul ruolo della cadenza, sempre in ottica di utilizzo di misuratori di potenza e quindi di nuovi spunti e osservazioni è molto sentito e acceso.
Una buona parte di fisiologi/allenatori sostiene il concetto di cadenza auto-scelta e non più imposta da tabelle, altri sono più vicini al concetto di lavorare sul miglioramento della potenza a cadenze simili a quelle utilizzate in gara, sempre partendo da una base soggettiva (es l'atleta X in salite pedlabili usa 70-75 rpm--> si tende ad allenarlo a questa cadenza).
che gran confusione....mi sa che mi faro' i miei solito giretti alternado salite,percorsi ondulati e pianura :-)
CAVALLO PAZZO
Maglia Iridata
- 1 Marzo 2006
- 12.922
- 1.921
- 78
- Bici
- SPECIALIZED TARMAC VINER MAXIMA COLNAGO MASTER VINTAGE
ciao,mi sono letto l'articolo che anche tradotto non capisco completamente.le conclusioni dell'articolo mi sembra siano queste:le sfr non aumentano significativamente la forza e la massa muscolare,al contrario di esercizi esplosivi piu' brevi e questo lo sapevamo gia'.ma la priorita' del ciclista e' la forza in senso assoluto(massimale)e la massa muscolare?allora andiamo ad allenarci con i pesi tutto l'anno?in gare che durano ore non ha senso parlare di livelli elevati di forza.forse non ho ben capito cosa voleva dimostrare l'autore dell'articolo.io so x certo che dalle mie parti,SASSI &C nei primi anni 80 credo introdussero lavori di forza su alcune squadre dilettantistiche basati sulle partenze esplosive da fermo,lavori che non davano nessun risultato utile.poi questi lavori vennero trasformati nelle canoniche sfr.che mi dici?
ho visto che c'e' ANDREA MORELLI nei paraggi.ANDREA cosa ne pensi del fattore forza nel ciclismo?grazieciao,mi sono letto l'articolo che anche tradotto non capisco completamente.le conclusioni dell'articolo mi sembra siano queste:le sfr non aumentano significativamente la forza e la massa muscolare,al contrario di esercizi esplosivi piu' brevi e questo lo sapevamo gia'.ma la priorita' del ciclista e' la forza in senso assoluto(massimale)e la massa muscolare?allora andiamo ad allenarci con i pesi tutto l'anno?in gare che durano ore non ha senso parlare di livelli elevati di forza.forse non ho ben capito cosa voleva dimostrare l'autore dell'articolo.io so x certo che dalle mie parti,SASSI &C nei primi anni 80 credo introdussero lavori di forza su alcune squadre dilettantistiche basati sulle partenze esplosive da fermo,lavori che non davano nessun risultato utile.poi questi lavori vennero trasformati nelle canoniche sfr.che mi dici?
ma la priorita' del ciclista e' la forza in senso assoluto(massimale)e la massa muscolare?allora andiamo ad allenarci con i pesi tutto l'anno?in gare che durano ore non ha senso parlare di livelli elevati di forza.forse non ho ben capito cosa voleva dimostrare l'autore dell'articolo.io so x certo che dalle mie parti,SASSI &C nei primi anni 80 credo introdussero lavori di forza su alcune squadre dilettantistiche basati sulle partenze esplosive da fermo,lavori che non davano nessun risultato utile.poi questi lavori vennero trasformati nelle canoniche sfr.che mi dici?
No dice che le SFR sono sopravvalutate nell'ambito del miglioramento della forza, nulla di più e nulla di meno. Non fa alcuna implicazione a livello di pesi. Anzi Coggan&co sono sostenitori della pressochè inutilità di questo tipo di carico (escluse alcune discipline in pista).
Partenze esplosive da fermo migliorano oggettivamente la forza (come dimostrato dall'analisi) ma non la forza resistente.
Oltre a questo l'interesse di questo tipo di analisi è avere dei riferimenti del modello prestativo nelle varie discipline e specialità (cronometro, cronoscalata, corsa in linea, ecc ecc) ed andare a trovare i parametri che più devono essere allenati o che incidono di più nella % di lavoro (es % di distribuzione di cadenza/forza nei 4 quadranti). Ci sono differenze anche molto notevoli e interessanti.
Ciao,posso approfittare della tua disponibilita?
Ma allora la forza resistente come si migliora? con i cambi di ritmo tipo 20" a tutta e 10" di recupero?
andando a variegare la tipologia di stress a seconda delle esigenze, il pedalare in sè è già un'espressione di forza nel tempo, le SFR non vanno abbandonate, MA non sono l'unico mezzo.
Devo migliorare la forza a discapito della cadenza e migliorare l'utilizzo di fibre veloci: non mi applicherò a fare SOLO sfr, ma punterò a fare lavori con partenze da fermo, accelerazioni da seduto partendo da bassa velocità, ecc ecc
A questo abbino anche altre tipologie di carico più incentrate sull'agilità, sulla "resistenza" a mantenere determinate cadenze anche elevate (allenamento tecnico e neuromuscolare): è la tecnica e la bontà delle mie capacità neuromotorie-muscolari che mi permettono per esempio di arrivare a 140 rpm e ad un altro soggetto magari meno tecnico di fermarsi a 120 perchè "stantuffa". Magari sono meno potente, ma il mio sistema neuromuscolare è migliore e questo è un aspetto spesso sottovalutato.
Esempi e casi potrebbero essere molteplici.
In sintesi il pedalare è un gesto apparentemente semplice, ma non lo è e anzi richiede diversificate e specifiche tipologie di stimolazione allenante, le SFR non possono risolvere tutto e non sono la risposta a tutte le esigenze, questo era ed è il mio punto.
Devo migliorare la forza a discapito della cadenza e migliorare l'utilizzo di fibre veloci: non mi applicherò a fare SOLO sfr, ma punterò a fare lavori con partenze da fermo, accelerazioni da seduto partendo da bassa velocità, ecc ecc
A questo abbino anche altre tipologie di carico più incentrate sull'agilità, sulla "resistenza" a mantenere determinate cadenze anche elevate (allenamento tecnico e neuromuscolare): è la tecnica e la bontà delle mie capacità neuromotorie-muscolari che mi permettono per esempio di arrivare a 140 rpm e ad un altro soggetto magari meno tecnico di fermarsi a 120 perchè "stantuffa". Magari sono meno potente, ma il mio sistema neuromuscolare è migliore e questo è un aspetto spesso sottovalutato.
Esempi e casi potrebbero essere molteplici.
In sintesi il pedalare è un gesto apparentemente semplice, ma non lo è e anzi richiede diversificate e specifiche tipologie di stimolazione allenante, le SFR non possono risolvere tutto e non sono la risposta a tutte le esigenze, questo era ed è il mio punto.
dopo tutte queste bellissime chiacchere.mi spiegate una cosa senza inserire parole tecniche? cosa serve per fare delle medio fonfo in maniera dignitosa e nn arrivare ultimo? grazie
dopo 100 risp date, questa,a mio parere,è la piu semplice da capire e stando un po' in gruppo e con la squadra,posso dire che mai nessuno ha detto di fare SOLO sfr. ho visto i miei compagni di squadra fare diversi allenamenti oltre che le sfr. ho visto fare allunghi in salita,volate finali,tutta la salita con rapposti piu duri per 3 volte alternando 3 volte il medio in pianura,ed ho visto fare pure le sfr classiche. ma ti giuro che mi sto scoraggiando perche ognuno ti dice la sua opinione...........e nn ci capisco nulla
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Grazie xlr8tor !!
Solo un'ultima domanda...siccome vorrei provare a fare gli scatti di 20" come vanno eseguiti? in pianura o in salita? da seduti o in piedi? e con quale rapporto?
Solo un'ultima domanda...siccome vorrei provare a fare gli scatti di 20" come vanno eseguiti? in pianura o in salita? da seduti o in piedi? e con quale rapporto?
dipende quale obiettivo ti poni? Il più intensivo ed estenuante è come protocollo Tabata= 20" A TUTTA, 10" di recupero per 6-8 ripetizioni, ma lo conosglio solo a fine preparazione specifica, per intenderci prima del periodo di "scarico" pre appuntamento importante. (articolo dove parlo di questo http://www.corrintime.com/index.php...narsi-quando-si-ha-poco-tempo-a-disposizione/ ).
Ad inizio preparazione, sempre però in base alle esigenze del corridore, 20" massimali con 5-6' di recupero, poi progressivamente aumento le ripetizioni e ovviamente diminuisco i recuperi fino ad arrivare a rapporti di carico/rec molto vincolanti. Questi di solito in pianura, in piedi (scatto vero e proprio).
Si fanno allunghi da seduto senza cambiare rapporto, in pianura o falsopiano;
Oppure scatti 15" su salita molto ripida e recupero ridotto, questi sempre in piedi...
E altri tipi di lavoro, cerco di non essere mai monotono e ripetitivo nelle sedute di allenamento e proporre novità, sempre però indirizzate alle esigenze/caratteristiche dell'atleta.
Ad inizio preparazione, sempre però in base alle esigenze del corridore, 20" massimali con 5-6' di recupero, poi progressivamente aumento le ripetizioni e ovviamente diminuisco i recuperi fino ad arrivare a rapporti di carico/rec molto vincolanti. Questi di solito in pianura, in piedi (scatto vero e proprio).
Si fanno allunghi da seduto senza cambiare rapporto, in pianura o falsopiano;
Oppure scatti 15" su salita molto ripida e recupero ridotto, questi sempre in piedi...
E altri tipi di lavoro, cerco di non essere mai monotono e ripetitivo nelle sedute di allenamento e proporre novità, sempre però indirizzate alle esigenze/caratteristiche dell'atleta.