automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

Mini4wdking

Maglia Rosa
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Non volevo fare una distinzione di genere basata su qualche mancanza/inferiorità rispetto agli uomini. Semplicemente un po' sono stupito perché di solito sono gli uomini (che in generale sono più aggressivi) quelli con cui mi trovo da dire mentre cerco di sopravvivere in bici in mezzo al traffico. Le donne le vedo meno inclini al ruolo di giustiziere verbale, insomma.
OT
Guarda che non si tratta di sessismo.
Si tratta di descrivere caratteristiche.
Le donne hanno caratteristiche negative, oltre a quelle positive.
Così come gli uomini.
Chiaramente sempre intese "in media".
E sono diverse, fra i due sessi.
Farle notare non è sessismo. Chi lo taccia di sessismo è un fanatico.
Ma temo che prima o poi si arriverà agli eccessi di fanatismo femminista degli (ipocriti) statunitensi, dove ad una domanda fatta ai passanti, "dimmi qualcosa in cui le donne sono più brave degli uomini" e tutti, uomini e donne: "empatia, sensibilità, applicazione nello studio, ecc... ecc..." giusto. Poi, subito "dimmi ora qualcosa in cui gli uomini sono più bravi delle donne": SILENZIO. Nessuno osava dire qualcosa, pur di non essere tacciato di sessismo.
Alla diretta domanda: "ma neanche la forza fisica? non ritenete che per forza fisica gli uomini siano migliori delle donne?" ed una femminista radicale addirittura rispose qualcosa tipo: "cosa si intende per forza fisica, occorre secondo me ridefinirne il concetto, e ritengo che le donne non siano inferiori in questo aspetto".
Avevo visto il video su youtube.

Per tornare al nostro esempio: l'uomo non fa le ramanzine, ma invece è violento, visto che "fanno bene ad ammazzarvi" lo ha detto un uomo, giusto? (anche se credo certamente che non lo pensasse veramente). Una donna non si sognerebbe mai di dire quello. Non è nella sua indole la violenza "gratuita". Così come un uomo molto difficilmente fermerebbe uno per dirgli "stai facendo una infrazione, bla bla bla bla bla..." come fare la ramanzina ad un bambino di 5 anni.
 
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fabiopon

Velocista
19 Novembre 2009
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No, non è il 'semplice' fastidio di vedere una delle regole principali infrante, bensì è il 'fastidio' (che sarebbe meglio definire come invidia che si tramuta in odio, come i balconari in tempi di lockdown che insultavano il runner solitario, non perché aumentasse i rischi di contagio, bensì perché poteva andare a spasso all'aria aperta quando il balconaro non runner doiveva stare in casa senza altra valvola di sfogo oltre alla caccia al lievito al supermercato) nel vedere che la regola viene violata impunemente quando invece in auto tra targa, velox e t-red si rischia maggiormente la sanzione.
... che è quello che ho scritto io. Poco importa se è per 'l'invidia' di chi pensa lui sì e io no o per la mancata aderenza alle norme.
Qui c'è poco da fare: o metti un targhino alla bici o fai una campagna di tolleranza zero per un paio di mesi da ripetere ogni tanto.
 

sembola

Apprendista Cronoman
22 Aprile 2004
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Per tornare al nostro esempio: l'uomo non fa le ramanzine, ma invece è violento, visto che "fanno bene ad ammazzarvi" lo ha detto un uomo, giusto? (anche se credo certamente che non lo pensasse veramente). Una donna non si sognerebbe mai di dire quello. Non è nella sua indole la violenza "gratuita". Così come un uomo molto difficilmente fermerebbe uno per dirgli "stai facendo una infrazione, bla bla bla bla bla..." come fare la ramanzina ad un bambino di 5 anni.
Per me è una generalizzazione che, come tutte, lascia il tempo che trova. Tra l'altro l'unica persona che mi ha detto nel muso "fanno bene a schiacciarvi" è stata una donna..
 
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Scalatore
3 Gennaio 2008
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Vi racconto anche l'altro incidente che è capitato ad un amico ciclista, incidente in gruppetto piccolo (7-8 persone) nel quale ero presente.

Appena usciti dalla città siamo in strade strette di campagna prima di raggiungere le prime salite, strade molto secondarie, e poco frequentate di solito, ma...c'è un ma: la settimana successiva avrebbe riaperto la caccia, così c'è un frullo di cacciatori in macchina che sono in giro per visionare il posto migliore per il sabato successivo. Alla fine di lì passerebbero solo i residenti (pochi) e di solito si sta affiancati, si chiacchiera, è una situazione realmente tranquilla e non si disturba nessuno.

Dopo poco che siamo su queste strade ci rendiamo conto che è un via vai continuo di macchine e siamo in fila indiana ormai costante, procediamo anche rallentando spesso per via dei rallentamenti che si creano quando si incrociano due macchine, visto che la strada è stretta. Ad un certo punto ci sorpassano tre automezzi in fila (due macchine ed un fuoristrada), ulteriore rallentamento, stiamo andando ai 24-25 km/h, sennonché una delle macchine appena fatto il sorpasso decide di mettere la freccia a destra e di girare in una casa o uno spiazzo. Situazione di emergenza ma pare gestibile per noi, il primo alza la mano, si rallenta quasi fino a fermarsi, ma purtroppo quelli più dietro erano coperti e l'avvertimento non arriva prontamente, qualcuno grida "occhio", qualcun altro segnala con la mano, ma sentiamo un gran botto (io ero davanti in 3a posizione) e ci scappa la caduta. Praticamente un amico tocca la ruota di quello davanti e perde l'equilibrio, e poteva risolversi con una caduta e qualche graffio sull'asfalto, ma ahimè dall'altro lato sopraggiungeva una macchina a velocità moderata per fortuna e l'amico prima colpisce il lato sinistro della macchina, che gli fa da fionda e lo sbatte violentemente con la testa sull'asfalto. Ora è ancora in coma e dopo essere stato operato per ridurre l'emorragia (il casco ha fatto il suo dovere, ma non poteva fare il miracolo) sembra fuori pericolo. Ma non si sa come si potrà risvegliare e quali funzioni saranno compromesse.

Per me è ancora forte questa situazione, fatico ancora a dormire e non sono tranquillo, lo abbiamo assistito al meglio e avevamo anche capito prontamente la gravità, tant'è che abbiamo chiesto subito l'elisoccorso mentre spiegavamo all'operatore del 118 l'accaduto ed il luogo.

Continuo a pensare se si poteva evitare, è stato sì un insieme di rapporti causa/effetto che hanno creato, per il tipo di incidente, il peggio che poteva capitare, ma c'è un evento a mio avviso che è stato la chiave di tutto e che vedo accadere spesso: l'automezzo che ti sorpassa per poi mettere la freccia e girare subito. Di solito obbligandoti a rallentare bruscamente, altre volte devi essere ben presente e concentrato per evitare di finirgli addosso, perché chi guida il mezzo e fa quella manovra non sa (o non vuole) calcolare i tuoi tempi.

Se si arrivasse allo scontro, la regola prevederebbe per l'automobilista il mancato rispetto della precedenza da destra, e la sanzione. Ma prima di arrivare a quello, ci sono i comportamenti. Sono quelli che mancano, e al di là che il codice non lo consenta, dovrebbe essere chiaro per tutti che non si sorpassa un ciclista (o altro mezzo minore) per poi tagliarli la strada girando a destra soprattutto perché pericoloso. Se in auto ci guardiamo bene dal fare manovre pericolose per non mettere in pericolo noi stessi, perché non possiamo avere le stesse attenzioni per gli altri?
 

sembola

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... che è quello che ho scritto io. Poco importa se è per 'l'invidia' di chi pensa lui sì e io no o per la mancata aderenza alle norme.
Qui c'è poco da fare: o metti un targhino alla bici o fai una campagna di tolleranza zero per un paio di mesi da ripetere ogni tanto.
Metti un targhino alla bici e poi?
Se per strada non c'è un poliziotto/carabiniere/vigile , targhino o no non viene sanzionato nessuno. Così come, guarda caso, non viene sanzionato nessuno per il cellulare alla guida o per i sorpassi al pelo.
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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Per me è una generalizzazione che, come tutte, lascia il tempo che trova. Tra l'altro l'unica persona che mi ha detto nel muso "fanno bene a schiacciarvi" è stata una donna..
Chi pensa che una sua unica esperienza differente da quello che ho detto essere vero "in media" possa confutare in toto la mia affermazione, tacciandola come "generalizzazione", sta invece facendo una generalizzazione (errore concettuale), lui stesso.
 
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sembola

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Chi pensa che una sua unica esperienza differente da quello che ho detto essere vero "in media" possa confutare in toto la mia affermazione, tacciandola come "generalizzazione", sta invece facendo una generalizzazione (errore concettuale), lui stesso.
Ok, le donne sono l'angelo del focolare, la fonte di vita, nate per fare le maestre e quindi mai e poi mai augurerebbero la morte ipotetica a qualcuno :roll: E poi è risaputo che parlano parlano parlano, rompono i coglioni ai poveri uomini, le maestrine, che palle che ci fanno.

E' come per l'autovelox: si nasconde dietro una questione di principio (la critica aa politically correct) la perpetuazione di modelli e di pregiudizi di comodo. Eh, ma non è giusto, non è corretto, non è sensato ma il vero motivo è voglio fare i cazzi miei.
 

green dolphin

Scalatore
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Chi pensa che una sua unica esperienza differente da quello che ho detto essere vero "in media" possa confutare in toto la mia affermazione, tacciandola come "generalizzazione", sta invece facendo una generalizzazione (errore concettuale), lui stesso.
Credo che quello che cercasse di dire @sembola è che, nonostante si possa fare una certa distinzione per indole legata al genere, non si finisce mai di scoprire che certe sfumature dell'animo umano a volte prescindono dal sesso. Direi che l'insulto al ciclista ormai ha messo d'accordo donne e uomini, anche con un certo verbale disprezzo e odio, che di solito per la società in cui siamo cresciuti, perché tutti abbiamo avuto una madre, etc., difficilmente attribuiamo ad una donna. Ma è la nostra visione, anche le mamme si incaxxano, è fuori di dubbio.
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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Credo che quello che cercasse di dire @sembola è che, nonostante si possa fare una certa distinzione per indole legata al genere, non si finisce mai di scoprire che certe sfumature dell'animo umano a volte prescindono dal sesso. Direi che l'insulto al ciclista ormai ha messo d'accordo donne e uomini, anche con un certo verbale disprezzo e odio, che di solito per la società in cui siamo cresciuti, perché tutti abbiamo avuto una madre, etc., difficilmente attribuiamo ad una donna. Ma è la nostra visione, anche le mamme si incaxxano, è fuori di dubbio.
Se è così allora diciamo le stesse cose. Ma non capisco perché allora Sembola non possa accettare le frasi "le donne sono meno violente degli uomini" (in media), e "le donne tendono a puntualizzare di più degli uomini, anche verso estranei, per far presente le proprie ragioni".
 

kikhit

Velocista
21 Dicembre 2004
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939
tra torinese e pinerolese, un po' qui e un po' lì
www.thegroupmtb.it
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una bitumiera e altri aggeggi a pedali con due ruote più o meno grasse
OT
Guarda che non si tratta di sessismo.
Si tratta di descrivere caratteristiche.
Le donne hanno caratteristiche negative, oltre a quelle positive.
Così come gli uomini.
Chiaramente sempre intese "in media".
E sono diverse, fra i due sessi.
Farle notare non è sessismo. Chi lo taccia di sessismo è un fanatico.
Ma temo che prima o poi si arriverà agli eccessi di fanatismo femminista degli (ipocriti) statunitensi, dove ad una domanda fatta ai passanti, "dimmi qualcosa in cui le donne sono più brave degli uomini" e tutti, uomini e donne: "empatia, sensibilità, applicazione nello studio, ecc... ecc..." giusto. Poi, subito "dimmi ora qualcosa in cui gli uomini sono più bravi delle donne": SILENZIO. Nessuno osava dire qualcosa, pur di non essere tacciato di sessismo.
Alla diretta domanda: "ma neanche la forza fisica? non ritenete che per forza fisica gli uomini siano migliori delle donne?" ed una femminista radicale addirittura rispose qualcosa tipo: "cosa si intende per forza fisica, occorre secondo me ridefinirne il concetto, e ritengo che le donne non siano inferiori in questo aspetto".
Avevo visto il video su youtube.

Per tornare al nostro esempio: l'uomo non fa le ramanzine, ma invece è violento, visto che "fanno bene ad ammazzarvi" lo ha detto un uomo, giusto? (anche se credo certamente che non lo pensasse veramente). Una donna non si sognerebbe mai di dire quello. Non è nella sua indole la violenza "gratuita". Così come un uomo molto difficilmente fermerebbe uno per dirgli "stai facendo una infrazione, bla bla bla bla bla..." come fare la ramanzina ad un bambino di 5 anni.
Questo post è una porcata, poiché mescola fattori genetici, culturali e sociali in una accozzaglia che non ha alcun significato ed alcun valore. Gli ingegneri facessero gli ingegneri, gli informatici gli informatici, i muratori i muratori, ma considerazioni di natura culturale e sociologica facciamole fare a chi ne ha gli strumenti e non pre-giudizi privi di alcun fondamento e dottorati conseguiti guardando un video su youtube. Amen.
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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Questo post è una porcata, poiché mescola fattori genetici, culturali e sociali in una accozzaglia che non ha alcun significato ed alcun valore. Gli ingegneri facessero gli ingegneri, gli informatici gli informatici, i muratori i muratori, ma considerazioni di natura culturale e sociologica facciamole fare a chi ne ha gli strumenti e non pre-giudizi privi di alcun fondamento e dottorati conseguiti guardando un video su youtube. Amen.
Il video su youtube è un banale esempio, a dimostrazione che in USA si stanno facendo largo nettamente i femministi radicali (donne ma anche uomini).
Femminista radicale è chi non accetta che in media uomini e donne siano diversi, ed abbiano ciascuno sue caratteristiche positive e negative (eh sì, anche le donne, in media, hanno caratteristiche negative), e non accetta che qualcuno lo dica. Magari tacciando come "porcata" un post, con semplici ragionamenti logici alla portata di chiunque.
 

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una bitumiera e altri aggeggi a pedali con due ruote più o meno grasse
Il video su youtube è un banale esempio, a dimostrazione che in USA si stanno facendo largo nettamente i femministi radicali (donne ma anche uomini).
Femminista radicale è chi non accetta che in media uomini e donne siano diversi, ed abbiano ciascuno sue caratteristiche positive e negative (eh sì, anche le donne, in media, hanno caratteristiche negative), e non accetta che qualcuno lo dica. Magari tacciando come "porcata" un post, con semplici ragionamenti logici alla portata di chiunque.
Non hai la benché minima idea di quello su cui sproloqui, mi spiace, lascia perdere. Ti stupiresti di scoprire che c'è un femminismo radicale (ce ne sono diverse forme, lo sai?) che invece rivendica fortissime differenza tra i generi (che non si riducono a due e sono un po' più fluidi di quanto tu possa concepire), tanto da negare lo status di donna a transgender volendo negare a questi anche l'accesso ai bagni per signore. E proprio negli USA c'è un dibattito fortissimo e sfaccettato su questo tema.
Ma soprattutto forse non ti rendi conto che sono questioni che hanno implicazioni etiche e sociali fortissime e che le tue banalizzazioni sono decisamente inopportune in un dibattito serio e soprattutto competente sul tema. Te la cavi ancora meglio nel parlare di dischi sulle bdc ;-) o-o Chiuso OT
 

albertissimo

Apprendista Scalatore
1 Settembre 2008
1.988
390
Mestre (Ve)
Bici
Cannondale S6 Dura Ace
Questo è un 3D molto interessante ma allo stesso tempo frustrante.
Io stesso più volte ho riportato episodi, più che altro per sfogo che per altre ragioni.
La cultura della sopraffazione del più forte (auto) sul più debole (bici) o comunque dell'insofferenza verso il prossimo, è oramai diffusissima.
Quando sono protagonista di episodi piacevoli (tipo che mi passano a distanza o che aspettano il momento giusto per superarmi) mi sento quasi a disagio.
Però sono episodi che accadono e ai quali reagisco, ringraziando sempre con la mano.
Basta veramente poco da parte degli automobilisti ma evidentemente anche quel poco è difficile.
La riflessione deve estendersi dalla strada alla società nel suo complesso.
E le conclusioni non sono sicuramente confortanti.
Per quanto mi riguarda cerco di rispettare più possibile il codice (talvolta ammetto di passare con il rosso in incroci "sicuri").
Ma constato che molti ciclisti sono i primi a non rispettare le norme per la sicurezza propria ed altrui.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
7.693
2.182
Eviterei di litigare tra di noi, anche se magari ci sono dei pregressi come spesso accade nel forum, per altre discussioni. Lasciamoli fuori se possibile. Un po' di implicazioni sociali (e lo scrivo nella maniera più ampia ma anche generica possibile) ci sono in queste situazioni che stiamo vivendo tutti come ciclisti e che hanno a che fare con gli automobilisti, il codice della strada, la società, gli uomini che vengono da Marte e le donne da Venere, etc. In un certo senso raccontando le storie che ci coinvolgono, ci occupiamo di quale sia l'impatto sociale del dibattito che si è creato tra le forze in causa, rivangando l'eterno dibattito sulla natura umana e su quanto sia difficile la convivenza, e quanto più necessaria una società basata su regole in cui la gestione della forza e le "punizioni" per chi non le rispetta, sia in mano ad un gruppo definito per farle rispettare (forze dell'ordine) e non alla portata di tutti creando una giustizia fai da te attraverso vendette, repressioni, oppressione dei più deboli e via dicendo.

Mi ha colpito la frase che mi ha detto un vigile mentre eravamo sul luogo dell'incidente e stavano rianimando il mio amico nell'ambulanza. Ha detto: Sai qual è il problema di tutto questo odio tra ciclisti e automobilisti? E' che ognuno vuole il suo spazio, ognuno difende le proprie passioni o quelli che crede siamo i proprio diritti e li antepone agli altri. Nella mia esperienza vedo troppo desiderio di prevaricare anche solo verbalmente: bisognerebbe saper fare un passo indietro, a volte.

E' tutto lì probabilmente, di una semplicità unica ma tremendamente difficile da applicare seriamente.
 

Paolore

Apprendista Velocista
13 Luglio 2012
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albinea
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Nevi titanio
Eviterei di litigare tra di noi, anche se magari ci sono dei pregressi come spesso accade nel forum, per altre discussioni. Lasciamoli fuori se possibile. Un po' di implicazioni sociali (e lo scrivo nella maniera più ampia ma anche generica possibile) ci sono in queste situazioni che stiamo vivendo tutti come ciclisti e che hanno a che fare con gli automobilisti, il codice della strada, la società, gli uomini che vengono da Marte e le donne da Venere, etc. In un certo senso raccontando le storie che ci coinvolgono, ci occupiamo di quale sia l'impatto sociale del dibattito che si è creato tra le forze in causa, rivangando l'eterno dibattito sulla natura umana e su quanto sia difficile la convivenza, e quanto più necessaria una società basata su regole in cui la gestione della forza e le "punizioni" per chi non le rispetta, sia in mano ad un gruppo definito per farle rispettare (forze dell'ordine) e non alla portata di tutti creando una giustizia fai da te attraverso vendette, repressioni, oppressione dei più deboli e via dicendo.

Mi ha colpito la frase che mi ha detto un vigile mentre eravamo sul luogo dell'incidente e stavano rianimando il mio amico nell'ambulanza. Ha detto: Sai qual è il problema di tutto questo odio tra ciclisti e automobilisti? E' che ognuno vuole il suo spazio, ognuno difende le proprie passioni o quelli che crede siamo i proprio diritti e li antepone agli altri. Nella mia esperienza vedo troppo desiderio di prevaricare anche solo verbalmente: bisognerebbe saper fare un passo indietro, a volte.

E' tutto lì probabilmente, di una semplicità unica ma tremendamente difficile da applicare seriamente.
sopratutto quando di motivi per litigare tra noi non ne esistono.
 
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sembola

Apprendista Cronoman
22 Aprile 2004
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verde
... quanto più necessaria una società basata su regole in cui la gestione della forza e le "punizioni" per chi non le rispetta, sia in mano ad un gruppo definito per farle rispettare (forze dell'ordine) e non alla portata di tutti creando una giustizia fai da te attraverso vendette, repressioni, oppressione dei più deboli e via dicendo.
In teoria concordo con te al 100%. Ma se una società basta su regole etc non si riesce a metterla in piedi che si fa? ci si fa massacrare senza reagire nè difendersi? Non mi limito alla questione della circolazione stradale, ma parlo in generale, sia chiaro.

Mi ha colpito la frase che mi ha detto un vigile mentre eravamo sul luogo dell'incidente e stavano rianimando il mio amico nell'ambulanza. Ha detto: Sai qual è il problema di tutto questo odio tra ciclisti e automobilisti? E' che ognuno vuole il suo spazio, ognuno difende le proprie passioni o quelli che crede siamo i proprio diritti e li antepone agli altri. Nella mia esperienza vedo troppo desiderio di prevaricare anche solo verbalmente: bisognerebbe saper fare un passo indietro, a volte.
Di nuovo, sono d'accordo con te in teoria: a patto che il "fare un passo indietro" non diventi una ritirata obbligata sempre e comunque da parte dell' attore debole, che io ciclista debba scegliere tra subire o subire, tra andarmente dalla strada o soccombere ogni volta. Perchè a quel punto non è più rispetto reciproco ma sopraffazione, ed la sopraffazione alla lunga non può che generare una risposta opposta e contraria.
 

Shinkansen

Moderatore Xeneize
Membro dello Staff
20 Giugno 2006
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Per tornare al nostro esempio: l'uomo non fa le ramanzine, ma invece è violento, visto che "fanno bene ad ammazzarvi" lo ha detto un uomo, giusto? (anche se credo certamente che non lo pensasse veramente). Una donna non si sognerebbe mai di dire quello. Non è nella sua indole la violenza "gratuita". Così come un uomo molto difficilmente fermerebbe uno per dirgli "stai facendo una infrazione, bla bla bla bla bla..." come fare la ramanzina ad un bambino di 5 anni.
Questa tua frase mi fa venire in mente un episodio che ha coinvolto me ed un mio amico.
8 del mattino, io e il mio amico viaggiamo affiancati, strada deserta. Extraurbana. Sufficientemente larga per permettere alle macchine di passarci senza problemi. Comunque sia, siamo gli unici esseri viventi nel raggio di cinque chilometri.
In prossimità di un semaforo che sta diventando rosso, veniamo affiancati da una macchina, al cui interno c'è una coppia. Guida lei, il marito è sul sedile del passeggero con un cagnolino in braccio. Siamo fermi al semaforo e lei si sporge e inizia a rimproverarci che non possiamo pedalare affiancati.
Risposta: «Ma sono le 8 del mattino, ci siamo solo noi e c'è tutto lo spazio per passare.»
Niente da fare. La signora non transige, insiste inviperita.
Al ché al mio amico scappa un sonoro Vaffa. La donna indispettita riparte. Nei trenta secondi del nostro scambio verbale il marito non ha aperto bocca.
Ancora oggi mi pento di non aver avuto la battuta pronta. Se l'avessi avuta mi sarei abbassato e mi sarei rivolto direttamente al marito, in modo complice, come si fa fra uomini: «Non si permetta mai più di lasciare guidare sua moglie dopo averla lasciata in bianco.»
 
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