automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

green dolphin

Scalatore
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In teoria concordo con te al 100%. Ma se una società basta su regole etc non si riesce a metterla in piedi che si fa? ci si fa massacrare senza reagire nè difendersi? Non mi limito alla questione della circolazione stradale, ma parlo in generale, sia chiaro.


Di nuovo, sono d'accordo con te in teoria: a patto che il "fare un passo indietro" non diventi una ritirata obbligata sempre e comunque da parte dell' attore debole, che io ciclista debba scegliere tra subire o subire, tra andarmente dalla strada o soccombere ogni volta. Perchè a quel punto non è più rispetto reciproco ma sopraffazione, ed la sopraffazione alla lunga non può che generare una risposta opposta e contraria.
No, infatti. Non deve diventare un subire, perché significherebbe che i rapporti sono impostati come fossero ruoli statici (noi sempre vittime), mentre anche il ciclista a volte prevarica e fa la voce grossa e mette zizzagna con i suoi atteggiamenti.

Il sistema che potrebbe funzionare anche in pratica è tale se di volta in volta si lascia da parte la modalità prevaricazione da parte di tutti. In misura maggiore per gli automobilisti, non vorrei far distinzioni, ma l'insofferenza maggiore è la loro.
 

 

sembola

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verde
No, infatti. Non deve diventare un subire, perché significherebbe che i rapporti sono impostati come fossero ruoli statici (noi sempre vittime), mentre anche il ciclista a volte prevarica e fa la voce grossa e mette zizzagna con i suoi atteggiamenti.

Il sistema che potrebbe funzionare anche in pratica è tale se di volta in volta si lascia da parte la modalità prevaricazione da parte di tutti. In misura maggiore per gli automobilisti, non vorrei far distinzioni, ma l'insofferenza maggiore è la loro.
Il problema è che senza un efficace sistema sanzionatorio le prevaricazioni rimarranno il comportamento standard, visto che a fronte di un "guadagno" chiaro (il proprio comodo, o peggio) non viene percepito nessun rischio, nemmeno potenziale. Ok gli interventi culturali, ok le campagne di comunicazione, ma poi se passi col rosso e nessuno te lo contesta mai continuerai a farlo...
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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Questa tua frase mi fa venire in mente un episodio che ha coinvolto me ed un mio amico.
8 del mattino, io e il mio amico viaggiamo affiancati, strada deserta. Extraurbana. Sufficientemente larga per permettere alle macchine di passarci senza problemi. Comunque sia, siamo gli unici esseri viventi nel raggio di cinque chilometri.
In prossimità di un semaforo che sta diventando rosso, veniamo affiancati da una macchina, al cui interno c'è una coppia. Guida lei, il marito è sul sedile del passeggero con un cagnolino in braccio. Siamo fermi al semaforo e lei si sporge e inizia a rimproverarci che non possiamo pedalare affiancati.
Risposta: «Ma sono le 8 del mattino, ci siamo solo noi e c'è tutto lo spazio per passare.»
Niente da fare. La signora non transige, insiste inviperita.
Al ché al mio amico scappa un sonoro Vaffa. La donna indispettita riparte. Nei trenta secondi del nostro scambio verbale il marito non ha aperto bocca.
Ancora oggi mi pento di non aver avuto la battuta pronta. Se l'avessi avuta mi sarei abbassato e mi sarei rivolto direttamente al marito, in modo complice, come si fa fra uomini: «Non si permetta mai più di lasciare guidare sua moglie dopo averla lasciata in bianco.»
Meno male che non hai detto quella frase, altrimenti @kikhit ti avrebbe tacciato di maschilismo.

Fra l'altro, il cane non si può tenere in braccio, secondo il codice della strada, quindi che inizi a guardare le sue infrazioni, la gentile signora, invece che inveire per le infrazioni degli altri.
 

llbbfr

Novellino
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lemond tourmalet 2005
Incidente stamani per J. Zoetemelk, vincitore di un Tour de France. Investito da una macchina in una strada di campagna a nord-est di Parigi, dove abita. Trasportato all'ospedale, non ha troppi problemi.

 

Shinkansen

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Incidente stamani per J. Zoetemelk, vincitore di un Tour de France. Investito da una macchina in una strada di campagna a nord-est di Parigi, dove abita. Trasportato all'ospedale, non ha troppi problemi.

La vendetta (postuma) di un tifoso di Thévenet.

Come al solito, notizia che ci ricorda che in strada siamo sempre i più deboli, ma visto che non si è fatto poco male, scherziamoci su.
 

RicktheQuick

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Questo post è una porcata, poiché mescola fattori genetici, culturali e sociali in una accozzaglia che non ha alcun significato ed alcun valore. Gli ingegneri facessero gli ingegneri, gli informatici gli informatici, i muratori i muratori, ma considerazioni di natura culturale e sociologica facciamole fare a chi ne ha gli strumenti e non pre-giudizi privi di alcun fondamento e dottorati conseguiti guardando un video su youtube. Amen.
facciano. il congiuntivo esortativo è il presente.
 
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Io ai semafori mi fermo sempre, anche se non passa nessuno ed anzi, ultimamente ho anche iniziato a ripartire per ultimo, anche se ultimo non ero, perchë tanto le macchine in fila mi dovrebbero comunque superare...

P.S. Filini facci lei!!!
Sto incominciando a farlo anche io.
Ho visto che si crea un momento di pericolo quando cerchi di agganciare il secondo pedale, quando rallenti per un attimo, credono che una volta partito tu vada e basta. Più di uno scooter mi ha inchiodato dietro e sorpassato guardando male.
Non me ne frega nulla di quello che pensano sti deficienti è che non vorrei essere stirato.
Comunque cerco sempre di fermarmi più a destra possibile.
 

Shinkansen

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Io ai semafori mi fermo sempre, anche se non passa nessuno ed anzi, ultimamente ho anche iniziato a ripartire per ultimo, anche se ultimo non ero, perchë tanto le macchine in fila mi dovrebbero comunque superare...
Tu, che vivi in Germania ci dici come sono gli amatori tedeschi rispetto a noi? Quando sono stato ad Amburgo l'ultima volta da mio cugino gli ho chiesto se c'erano amatori, non avendone visto nemmeno uno - tutti quelli che vedevo andavano sulle ciclabili per diporto - e lui mi ha risposto di sì e che rispettavano il codice della strada al contrario di noi.
 

bastianella31

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Tu, che vivi in Germania ci dici come sono gli amatori tedeschi rispetto a noi? Quando sono stato ad Amburgo l'ultima volta da mio cugino gli ho chiesto se c'erano amatori, non avendone visto nemmeno uno - tutti quelli che vedevo andavano sulle ciclabili per diporto - e lui mi ha risposto di sì e che rispettavano il codice della strada al contrario di noi.
Ti dirö, ci sono i vari livelli, come in Italia c´e´ il "semi-pro", che non usa la ciclabile perche´ non fa figo o il segmento di Strava gli viene male, c´e´ il normale, che si fa il suo giro e poi i fermoni come me.
Di base vedo molto rispetto per il codice stradale ma, e io li incrocio sempre al contrario, non ho mai visto il comportamento di un gruppone nel traffico o in un centro cittadino per cui, onestamente non ti so dire.
Questo anche perche´ io pedalo da solo, evito come la peste le cittä un pö piü grandi (vedi Rosenheim e Kufstein), per cui non faccio molto testo.
C´e´ comunque un bel numero di ciclisti qua, oltre ad esserci molti sportivi in generale pure negli altri sport (qua va un sacco il parapendio!!!).
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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In bici da corsa non si possono usare le ciclabili italiane, perché sono sentierini sconnessi saliscendi sui marciapiedi con slalom fra i tavolini dei bar, e posizionate a ridosso dei palazzi da dove escono i clienti di bar, negozi, e negli incroci i cofani delle macchine...
Chi va a 30 km/h sulle ciclabili è un pazzo.
Io quando esco in bici da corsa uso sempre la strada, non vado a 15 all'ora come la nonnetta che va a comprare il pane, vado a 30/35 km/h e vado in strada, come se avessi uno scooter. Mai nessuno si è lamentato.
 

Lightwave

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Io ai semafori mi fermo sempre, anche se non passa nessuno ed anzi, ultimamente ho anche iniziato a ripartire per ultimo, anche se ultimo non ero, perchë tanto le macchine in fila mi dovrebbero comunque superare...

P.S. Filini facci lei!!!
Sì, poi in macchina è snervante uno che hai magari appena passato e che ti si mette davanti sapendo che ti dovrà passare di nuovo nel giro di pochi secondi (e una manovra di sorpasso costituisce sempre un seppur minimo pericolo). Meglio evitare tanto non cambia nulla (secondo me).

Nelle ciclabili in Italia solo se sei amante del rischio :mrgreen:
 

green dolphin

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In bici da corsa non si possono usare le ciclabili italiane, perché sono sentierini sconnessi saliscendi sui marciapiedi con slalom fra i tavolini dei bar, e posizionate a ridosso dei palazzi da dove escono i clienti di bar, negozi, e negli incroci i cofani delle macchine...
Chi va a 30 km/h sulle ciclabili è un pazzo.
Io quando esco in bici da corsa uso sempre la strada, non vado a 15 all'ora come la nonnetta che va a comprare il pane, vado a 30/35 km/h e vado in strada, come se avessi uno scooter. Mai nessuno si è lamentato.
E qui torniamo al punto di cui parlavo sopra: serve una regolamentazione adeguata che faccia dei distinguo.

Prima di tutto, come hai sottolineato, ci vogliono requisiti e regole per fare queste famigerate ciclabili e renderle fruibili per quella che è la loro vocazione. Non può bastare prendere un marciapiede esistente e dividerlo in due con una striscia e su un lato disegnare una bici e apporre il cartello corrispondente all'inizio del marciapiede. Avremo una infrastruttura nata per i pedoni ma con grosse criticità per le bici, e cioè tutti gli esempi che hai citato tu e anche di più, perché non c'è limite a cosa puoi trovare in un contesto urbano se fai diventare un marciapiede una ciclabile.
Queste soluzioni dovrebbero essere vietate o classificate in altro modo, ma la cosa migliore che possa accadere è che rimangano per quello che sono stati pensati, a meno che non si intervenga a livello strutturale per adeguarli all'uso ciclabile.

Seconda cosa serve regolamentare i mezzi che ci possono circolare: una bici da corsa che può andare a più di 30 km/h, una bici elettrica/pedalata assistita non hanno ragione di esistere in una qualsiasi ciclabile quando questa attraversa un contesto urbano e soprattutto divide lo spazio con i pedoni e ha frequenti attraversamenti. Si potrebbero identificare le ciclabili da utilizzare per questi mezzi con appositi cartelli, dopo averle regolamentate, e sarebbero veramente poche in Italia. In tutti gli altri casi il ciclista che può sostenere tali velocità deve essere equiparato agli altri veicoli della strada, e quindi procederà sulla carreggiata insieme alle auto, etc.

Fino a che non ci sarà distinzione adeguata, difficile che ci possa essere il rispetto.
 
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Sì, poi in macchina è snervante uno che hai magari appena passato e che ti si mette davanti sapendo che ti dovrà passare di nuovo nel giro di pochi secondi (e una manovra di sorpasso costituisce sempre un seppur minimo pericolo). Meglio evitare tanto non cambia nulla (secondo me).

Nelle ciclabili in Italia solo se sei amante del rischio :mrgreen:
Sì è un ragionamento che faccio soprattutto con gli autobus.
 

Shinkansen

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Bastianella31 sei molto buffo con i tuoi perö.
Mi fa venire in mente Asterix in America, dove c'erano i vichinghi e parlavano più o meno così: «Cøså ståi facendø?»
 
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In bici da corsa non si possono usare le ciclabili italiane, perché sono sentierini sconnessi saliscendi sui marciapiedi con slalom fra i tavolini dei bar, e posizionate a ridosso dei palazzi da dove escono i clienti di bar, negozi, e negli incroci i cofani delle macchine...
Chi va a 30 km/h sulle ciclabili è un pazzo.
Io quando esco in bici da corsa uso sempre la strada, non vado a 15 all'ora come la nonnetta che va a comprare il pane, vado a 30/35 km/h e vado in strada, come se avessi uno scooter. Mai nessuno si è lamentato.
Dipende dove sei. A Genova, per esempio, hanno fatto le ciclabili invelenendo il popolo delle macchine, e hanno messo un limite dei 30. Più che accettabile per il 90% degli amatori. Certo che se avessero messo il limite a 25, come di regola, il 75% degli amatori avrebbe avuto seri problemi a percorrerle.
 

Mini4wdking

Maglia Rosa
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E qui torniamo al punto di cui parlavo sopra: serve una regolamentazione adeguata che faccia dei distinguo.

Prima di tutto, come hai sottolineato, ci vogliono requisiti e regole per fare queste famigerate ciclabili e renderle fruibili per quella che è la loro vocazione. Non può bastare prendere un marciapiede esistente e dividerlo in due con una striscia e su un lato disegnare una bici e apporre il cartello corrispondente all'inizio del marciapiede. Avremo una infrastruttura nata per i pedoni ma con grosse criticità per le bici, e cioè tutti gli esempi che hai citato tu e anche di più, perché non c'è limite a cosa puoi trovare in un contesto urbano se fai diventare un marciapiede una ciclabile.
Queste soluzioni dovrebbero essere vietate o classificate in altro modo, ma la cosa migliore che possa accadere è che rimangano per quello che sono stati pensati, a meno che non si intervenga a livello strutturale per adeguarli all'uso ciclabile.

Seconda cosa serve regolamentare i mezzi che ci possono circolare: una bici da corsa che può andare a più di 30 km/h, una bici elettrica/pedalata assistita non hanno ragione di esistere in una qualsiasi ciclabile quando questa attraversa un contesto urbano e soprattutto divide lo spazio con i pedoni e ha frequenti attraversamenti. Si potrebbero identificare le ciclabili da utilizzare per questi mezzi con appositi cartelli, dopo averle regolamentate, e sarebbero veramente poche in Italia. In tutti gli altri casi il ciclista che può sostenere tali velocità deve essere equiparato agli altri veicoli della strada, e quindi procederà sulla carreggiata insieme alle auto, etc.

Fino a che non ci sarà distinzione adeguata, difficile che ci possa essere il rispetto.
Purtroppo questa è una buona intenzione, ma impossibile da realizzare.
Con qualsiasi bici puoi andare a 30km/h come a 10/12 km/h... Le bici sono tutte uguali. (tranne quelle a pedalata assistita, che non le considero neanche bicicliette e secondo me dovrebbero avere targa e obbligo di casco visto che sono motorini).

Dovrebbero semplicemente fare requisiti per 2 categorie di piste:
- cicliabili
- ciclo pedonali

Solo in presenza delle prime le bici sono tenute a viaggiare lì.
E fra i requisiti delle ciclabili ci deve essere divieto di andarci a piedi, recintate, doppio senso, con linea di mezzeria, oppure divise nei due sensi una da una parte, e l'altra dall'altra parte della strada, larghezza di almeno 2m per ogni senso di marcia, per consentire sorpassi senza pericoli.
Di fatto solo in aperta campagna ci potrebbe essere lo spazio per questo tipo di ciclabili, ossia di fatto "strade per bici", come dovrebbero essere chiamate.
 
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