Bici in carbonio (sotto gli 8kg) sotto i 2000€: quale prendereste? e perchè?

vaspa

Novellino
13 Maggio 2018
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Allora, continuando a parlare del nulla ci ritroveremo ad agosto dell'anno prossimo e ci saranno di nuovo 40° :mrgreen:, quindi posta le tue misure (altezza, cavallo, tronco, braccia, spalle: cerca su google come prenderle correttamente) o se ti trovi bene con la tua attuale bici scegline una con la geometria più simile possibile.
Per quanto riguarda la endurace, il nome stesso indica che è un mix fra geometria endurance e una race, quindi rappresenta un compromesso tra le due: quando canyon parla di cicloturismo si riferisce alla posizione più rialzata e in particolare al rapporto stack/reach (se cerchi sul loro sito è spiegato da qualche parte). Non è detto che una posizione più rialzata sia la più comoda: se sei brevilineo e hai una synapse non riuscirari a impostare il dislivello sella manubrio corretto per la curvatura ottimale della tua schiena e viceversa.
Tutto il resto è marketing.

PS sono passato da 9,6 a 8 kg (e mezzo kg in meno sulle ruote) e dopo 3 uscite non sentivo più differenza: vado piano uguale, ma mi stanco di meno e il chilometraggio si è allungato come per magia da quando ho beccato la sella e la posizione corretti.
Come hai fatto a beccare la sella giusta?
Anche in privato perché qui la discussione sta diventando lunga.
Chiedo perché sono ignorante.
Però per favore rispondetemi con cognizione di causa perché altrimenti i consigli li chiedo al macellaio.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
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Non so come rendi in salita,
ma ad arrampicarti sugli specchi insaponati sei un fenomeno.
I lettori si saranno già fatti un'idea.
Io ho risolto i miei dubbi e la chiudo qui.

Buona estate e buone pedalate!

In salita non vado molto bene, purtroppo il peso della bici mi limita. Buona estate anche a te, ci si vede in strada!
 
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Gamba_tri

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Stai delirando e agosto è appena iniziato.
Da ignorante ho chiesto consigli e alcuni ne sanno meno di me e hanno la pretesa di essere scientifici.
Ci credi tu alle scie chimiche e alla terra piatta.
Se parlo di formule e non accetto frasi senza dimostrazioni è perché ho una laurea in ingegneria meccanica e non vorrei strapparla.
Veramente le dimostrazioni di fisica le aspettavamo da te, ti ho fatto l'esempio dello zaino e l'hai ignorato, idem le due borracce piene,ti abbiamo chiesto i tuoi dati antropometrici e non li hai postati, parlo di metodo scientifico e poi regoli la bici ad occhio. Una laurea per comprare una bici non serve, basta un po' di esperienza e voglia di imparare, ma, nel caso, è più utile quella in medicina/fisioterapia/ scienze motorie che quella in ingegneria perché il motore sei tu, non una macchina.

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Boooooo

Apprendista Scalatore
2 Settembre 2016
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da corsa :)
Ho detto che l'endurace è da cicloturismo e non va bene per me, dal momento che la mia triban su certe discese pedala a vuoto. Quindi ho rapporti di trasmissione che nemmeno uso e mi mancano quelli che vorrei avere.
.

Giusto per riportare un aneddoto: con il 50-11 (che faccio notare è più lungo del 53-12) nonostante
-riesca a fare velocità massime incredibili (il km più "rettilineo" della discesa più veloce della mia zona alla media degli 80 km/h e di certo non pedalo anzi sto bene attento a mantenere la concentrazione su tutto il resto)
-abbia i freni a disco
-abbia buoni copertoncini
-discreto "manico" nell'affrontare le curve
in gara il mio "tempone" complessivo di 9 minuti e 10 secondi per affrontare tutta la discesa viene polverizzato da una miriade di gente che senza i freni a disco, che al massimo ha fatto i 75 km/h, ci impiega 7 minuti e 30-45 secondi (si avete capito bene)

Ci saranno sempre discese dove si pedala a vuoto con il 53-11 un po' meno ma non sarà quello a farti arrivare prima in fondo
Per quanto riguarda il rapporto più agile dipende dalla zona dove vivi, dalle mie parti con il 28 e adeguato allenamento basta e avanza

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odisseo87_eliminato

Guest
Domanda, é più confortevole spostare un masso da 100 kg riposto in uno zaino bel equilibrato o uno da 60 kg senza appligli da portarsi con le mani? È questa la differenza tra una bici le cui geometrie ci si addicono, lo zaino con peso ben equilibrato, e una che non ci si addice, il masso senza appligli da spostare a mano. È logico che se metto solo 60kg nello zaino mi muoverò più velocemente che con 100, ma la scelta primaria è di usare lo zaino e non le sole braccia. Questione areodinamica, più ti abbassi e ti allunghi più sarai areodinamico, questo dipende dal tipo di bici, deve avere orizzontale abbastanza lungo per allungarsi e sterzo basso per per abbassarsi, ma questa posizione è più stancante, bisogna, quindi essere flessibili e resistenti per essere, sensibilmente, più areodinamici, se poi un tubo a goccia è più aero di uno tondo, va bene, ma parliamo di vantaggi infinitesimali, contro 60 watt di guadagnodi una posizione crono esasperato alla Martin.

Parli come se le alternative fossero: bici >8 kg di taglia corretta VS. bici <8 kg di taglia completamente errata.
Il presupposto invece è di confrontare bici con le misure corrette per l'interessato (oltre a prezzo, materiale, ecc.), e preferire quella meno pesante.
Se avesse chiesto anche suggerimenti sulle misure più adatte a lui non oso immaginare a quante pagine saremmo arrivati ora...

Le conclusioni sono che nella scelta della bici PRIMA si scelgono le geometrie che più si adattano al nostro fisico e la nostro ATTUALE stato di forma, POI, e solo poi, tutto il resto.

Prima ancora serve una selezione in base al materiale (carbonio) e al prezzo (<2000€), altrimenti si trova a scartabellare tra milioni di specifiche tecniche.
I parametri da valutare sono tanti, io il mio personale ordine di priorità lo avevo indicato... secondo me è più utile confrontarsi su questo che dire "il peso conta quasi nulla, la posizione sì".

PS: il punto, per me, non è tanto il peso, che è un parametro che è anche giusto tenere in considerazione nei limiti sopra esposti, ma il fatto che consideri non adatta a te una bici da 8,2 kg mentre una da 7,9 lo è a prescindere, secondo il tuo ragionamento basta scegliere una taglia più piccola per scendere di peso ed andare più veloci.

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Se pensi che la posizione non conti ok, discorso chiuso, cerca la bici più leggera possibile, considera che una misura 48 peserà sempre meno di una 56, quindi compra una 48.

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Non mi pare abbia detto questo, o almeno rileggendo i suoi post nulla lo lascia supporre.
Perchè dare per assodato che non gli interessi nulla delle misure/taglia/geometrie ?
 

Gamba_tri

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Parli come se le alternative fossero: bici >8 kg di taglia corretta VS. bici <8 kg di taglia completamente errata.
Il presupposto invece è di confrontare bici con le misure corrette per l'interessato (oltre a prezzo, materiale, ecc.), e preferire quella meno pesante.
Se avesse chiesto anche suggerimenti sulle misure più adatte a lui non oso immaginare a quante pagine saremmo arrivati ora...



Prima ancora serve una selezione in base al materiale (carbonio) e al prezzo (<2000€), altrimenti si trova a scartabellare tra milioni di specifiche tecniche.
I parametri da valutare sono tanti, io il mio personale ordine di priorità lo avevo indicato... secondo me è più utile confrontarsi su questo che dire "il peso conta quasi nulla, la posizione sì".





Non mi pare abbia detto questo, o almeno rileggendo i suoi post nulla lo lascia supporre.
Perchè dare per assodato che non gli interessi nulla delle misure/taglia/geometrie ?
lo do per assodato perche' evita il discorso, dicendo che si posiziona ad occhio. Non e' solo una questione di taglia, che e' abbastanza facile, ma di geometrie. Se leggi, ho scritto che a parita' di geometrie minor peso da un vantaggio. Costo e materiale lo do' per scontato, non lo discuto. Il discorso che fa lui e' che bastano tre chili in meno per abbatere tutti i record di strava, ma se tu vai in bici saprai che questo non e' vero, perche' se la bici nuova ha geometrie incompatibili con lui rischia di peggiorarsi indipendentemente dal peso. Per il resto, se vuole sapere quanto incidano tre chili su di una salita, basta applicare una formula fisica, ma se pensa di "asfaltare" i suoi record solo per aver abbassato il peso complessivo bici/ciclista di un 3% circa, dipende dal suo peso, beh, qualche dubbio mi viene anche sull'ingegnere, non solo sul ciclista. Anche io ho indicato il mio ordine, scelgo per prime le bici con geometrie che mi si addicono, da li valuto i componenti ed estetica, perche' si tratta pur sempre di un giocattolo che mi deve piacere.
 
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odisseo87_eliminato

Guest
Io non sarei così categorico vaspa.
Una posizione sbagliata in salita..cambia Totalmente l'efficienza della pedalata,ed il tuo rendimento

Quale sarebbe la posizione sbagliata in salita ?

Normalmente è in presa alta, magari in fuorisella... o come Pantani in presa bassa + fuorisella, negli scatti... o come Nibali inseguendo Doumulin sul Blockhaus in presa bassa + seduto, come a cronometro.

State facendo confusione tra la posizione (aerodinamica) e la posizione legata alle misure della bici...
e la state trasmettendo anche a lui, invece di chiarirgli le idee.
Se le taglia non è adatta alle misure antropometriche, si può parlare di posizione sbagliata, ma non si tratta della posizione in senso aerodinamico.
 

brascos

Pignone
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Beh,se uno prende la taglia giusta poi è questione di qualche cm in più o in meno di svettamento sella e di uno due spessori sotto l'attacco manubrio,poi è da vedere se esteticamente piace come "calza" la bici ma a pedalare si pedala bene anche così.
 

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Quale sarebbe la posizione sbagliata in salita ?

Normalmente è in presa alta, magari in fuorisella... o come Pantani in presa bassa + fuorisella, negli scatti... o come Nibali inseguendo Doumulin sul Blockhaus in presa bassa + seduto, come a cronometro.

State facendo confusione tra la posizione (aerodinamica) e la posizione legata alle misure della bici...
e la state trasmettendo anche a lui, invece di chiarirgli le idee.
Se le taglia non è adatta alle misure antropometriche, si può parlare di posizione sbagliata, ma non si tratta della posizione in senso aerodinamico.
posizione e' fuorviante, e non lo abbiamo usata noi, ma lui, il termine giusto e' posizionamento in bici, quello che fa il cosidetto biomeccanico.
 

Gamba_tri

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Beh,se uno prende la taglia giusta poi è questione di qualche cm in più o in meno di svettamento sella e di uno due spessori sotto l'attacco manubrio,poi è da vedere se esteticamente piace come "calza" la bici ma a pedalare si pedala bene anche così.
ci sono bici che, a parita' di taglia, hanno uno sterzo da 140 mm, mentre altre da 160. Se ti servono tre cm di spessori nel 160, nel 140 diventano 5, oltre che estetica entra in gioco anche la sicurezza. In linea generale ti posso dare ragione, ma posizionarsi comodo su una bici race per molti puo' essere veramente dura, anche con spessori e attacchi corti, visto che si va a spendere dei bei soldi, non vedo perche' non tenerne conto. Per il resto c'e' la bilancia e le opinioni se sia mengli SRAM o Shimano, Fulcrum o Mavic, etc...
 
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odisseo87_eliminato

Guest
Poi si parla di combinazioni della trasmissioni. Di tripla. Di cicloturismo. Mi viene da pensare di inserire la Marin e la Surly tra le scelte...
Ora si nega il cicloturismo. Niente Marin e Surly.
Ha già chiarito... vuol passare dall'attuale bici da cicloturismo a una più competitiva.

Niente Marin e Surly. Con il 50xN (con N>= 11) si pedala a vuoto in discesa, ovvero si superano abbondantemente i 60 KMH (a ca. 100 rpm). Ci sta, se scendi da una montagna cercando il KOM.

Io ho il 50x12 e in discese per nulla ripide mi trovo in effetti a pedalare a vuoto, se fossi in una granfondo son convinto che mi darebbero del "paracarro", con occhiate di disprezzo. :mrgreen:

Poi si entra nella spirale peso, indicando la soglia degli 8 kg come il demonio.

E su questo siamo d'accordo, se una bici piace ed è perfetta per tutto il resto, non la scarterei solo perchè supera di poco gli 8 kg.

Al di lá delle considerazioni sull'evoluzione del thread, per tagliare la testa al toro, direi che la soluzione potrebbe essere più facile del previsto.
Scegli la bici che ti piace, una tra le citate, anche al di sopra della famosa soglia. Scenderesti comunque di 3 chili. Poi, a natale, rottami le ruote e, chessó, prendi un paio di ruote che pesano 1 KG o giù di lí. E, comunque, prendile coi mozzi scorrevolissimi: chiedi magari a @SoftMachine a riguardo.
Boom, risolto: ecco li la tua bici sotto gli 8, da salita. Leggero come un petauro dello zucchero.

Può essere una buona soluzione per avere un paio di ruote "da battaglia", come riserva.
Però a quel punto credo sia più conveniente in termini economici puntare subito su una bdc di maggior livello (es. la ultimate cf-sl 8.0 invece della endurace cf 8.0 nel confronto che facevo a pag. 1) e poi comprarsi un paio di ruote entry level.
 
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odisseo87_eliminato

Guest
Al netto delle traduzioni dal tedesco che possono portare fuori strada, mi sembra chiara la destinazione d'uso di questa canyon.

E' semplicemente una bici che consente di avere una posizione un pò più "seduta", adatta a chi preferisce fare lunghe distanze senza badare alla velocità... cicloturismo non significa necessariamente con le borse al telaio.

Per quanto riguarda la endurace, il nome stesso indica che è un mix fra geometria endurance e una race, quindi rappresenta un compromesso tra le due: quando canyon parla di cicloturismo si riferisce alla posizione più rialzata e in particolare al rapporto stack/reach (se cerchi sul loro sito è spiegato da qualche parte). Non è detto che una posizione più rialzata sia la più comoda: se sei brevilineo e hai una synapse non riuscirari a impostare il dislivello sella manubrio corretto per la curvatura ottimale della tua schiena e viceversa.
Tutto il resto è marketing.

quoto
 
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odisseo87_eliminato

Guest
Veramente le dimostrazioni di fisica le aspettavamo da te
veramente c'è chi sosteneva che in salita "Il peso è pressochè ininfluente. La componente che piu' frena il ciclista è la resistenza aerodinamica". :roll:
@vaspa si aspettava una dimostrazione di questo rivoluazionario enunciato... e pure io.

...ti abbiamo chiesto i tuoi dati antropometrici e non li hai postati...

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Per carità... siamo andati già abbondantemente OT :mrgreen:
 
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odisseo87_eliminato

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lo do per assodato perche' evita il discorso
Ha chiesto suggerimenti su bici nuove che rispondessero a certi criteri e quasi subito si è partiti per la tangente... ci sono tanti altri thread sul tema "misure del telaio adatte a me", meglio proseguire su quelli. ;-)

Anche io ho indicato il mio ordine, scelgo per prime le bici con geometrie che mi si addicono, da li valuto i componenti ed estetica, perche' si tratta pur sempre di un giocattolo che mi deve piacere.
Infatti a esser sincero per me l'estetica è determinante... tra una bici brutta ma perfetta e una fantastica ma che necessita qualche lieve ritocco (lunghezza pipa manubrio o altro) sceglierei la seconda.
:sbavon:
 

Alessiuccio

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HIo ho il 50x12 e in discese per nulla ripide mi trovo in effetti a pedalare a vuoto, se fossi in una granfondo son convinto che mi darebbero del "paracarro", con occhiate di disprezzo. :mrgreen:

In una granfondo il "paracarro" te lo prendi per come curvi, che è poi quello che fa la differenza nei tempi. A frullare sul dritto sono capaci tutti.
 
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odisseo87_eliminato

Guest
In una granfondo il "paracarro" te lo prendi per come curvi, che è poi quello che fa la differenza nei tempi. A frullare sul dritto sono capaci tutti.

Del "paracarro" se l'è preso pure un certo Gianni Bugno in una delle poche gare amatoriali a cui ha partecipato :mrgreen:
A frullare nel dritto sono capaci quelli che hanno il rapporto adatto, altrimenti si frulla a vuoto.
 

Gamba_tri

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Ha chiesto suggerimenti su bici nuove che rispondessero a certi criteri e quasi subito si è partiti per la tangente... ci sono tanti altri thread sul tema "misure del telaio adatte a me", meglio proseguire su quelli. ;-)


Infatti a esser sincero per me l'estetica è determinante... tra una bici brutta ma perfetta e una fantastica ma che necessita qualche lieve ritocco (lunghezza pipa manubrio o altro) sceglierei la seconda.
:sbavon:
I ritocchi, ossia gli adattamenti, sono normali, anzi escludo Canyon perché non li permette, ma se è bellissima, ma anche con i ritocchi non riesco a starci sopra non fa per me. Ha chiesto consiglio postando bici Canyon con geometrie opposte che però andavano bene perché sub otto, altre bici che, potenzialmente, sarebbero potute andare bene le ha escluse a priori perché due etti sopra gli otto chili... Se mi chiede che bici sceglierei tra la Canyon Endurance e la race glu rispondo quello che calza meglio per me, ma non ho la minima idea di cosa calzi meglio per lui. Se non ha idea di cosa gli convenga, gli consiglierei di escludere l'acquisto on line, forse Rose lo potrebbe aiutare via e-mail. Decathlon è molto equilibrata come geometrie, ottimo per chi non sa dove orientarsi. Altrimenti parliamo di gusti estetici e preferenze di componenti, se le Fulcrum scorrano meglio delle Mavic, cose da CICAP direbbe il buon @SoftMachine, non da ingegneri.

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odisseo87_eliminato

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posizione e' fuorviante, e non lo abbiamo usata noi, ma lui, il termine giusto e' posizionamento in bici, quello che fa il cosidetto biomeccanico.

E' proprio quel che dico, lui e altri parlavano di aerodinamica... poi si è finiti a parlare di posizionamento biomeccanico.
 

vaspa

Novellino
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Veramente le dimostrazioni di fisica le aspettavamo da te, ti ho fatto l'esempio dello zaino e l'hai ignorato, idem le due borracce piene,ti abbiamo chiesto i tuoi dati antropometrici e non li hai postati, parlo di metodo scientifico e poi regoli la bici ad occhio. Una laurea per comprare una bici non serve, basta un po' di esperienza e voglia di imparare, ma, nel caso, è più utile quella in medicina/fisioterapia/ scienze motorie che quella in ingegneria perché il motore sei tu, non una macchina.
1) Le dimostrazioni di fisica coi relativi calcoli sono qui: http://www.pianetaciclismo.com/categoria/training/rapporto_peso_potenza/1.html
Se poi nemmeno le leggete o le leggete e non vi fidate, non so che dirvi.
2) Regolo la bici ad occhio?
Sì, non sono stato da un biomeccanico. Ogni volta andavo a regolare i millimetri di ogni cosa e fatto prove su prove, fino a trovare una configurazione tale da "calzare" la bici a pennello.
Sara precisissima? Ovvio che no.
Ma abbastanza precisa che ulteriori miglioramenti non stravolgano la situazione attuale? Sì.
3) La laurea l'ho citata solo per dare maggiore rilievo all'effetto di una riduzione in massa di 3 kg in luogo di una posizione (? postura? resistenza aerodinamica? boh neanche voi siete stati chiari) ad una velocità in salita che è il tratto notoriamente più lento.



lo do per assodato perche' evita il discorso, dicendo che si posiziona ad occhio. Non e' solo una questione di taglia, che e' abbastanza facile, ma di geometrie. Se leggi, ho scritto che a parita' di geometrie minor peso da un vantaggio. Costo e materiale lo do' per scontato, non lo discuto. Il discorso che fa lui e' che bastano tre chili in meno per abbatere tutti i record di strava, ma se tu vai in bici saprai che questo non e' vero, perche' se la bici nuova ha geometrie incompatibili con lui rischia di peggiorarsi indipendentemente dal peso. Per il resto, se vuole sapere quanto incidano tre chili su di una salita, basta applicare una formula fisica, ma se pensa di "asfaltare" i suoi record solo per aver abbassato il peso complessivo bici/ciclista di un 3% circa, dipende dal suo peso, beh, qualche dubbio mi viene anche sull'ingegnere, non solo sul ciclista. Anche io ho indicato il mio ordine, scelgo per prime le bici con geometrie che mi si addicono, da li valuto i componenti ed estetica, perche' si tratta pur sempre di un giocattolo che mi deve piacere.

Il vaspa ingegnere è sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che una bici più leggera permette di affrontare una salita spendendo meno Joule che non una bici più pesante. Con tutte le conseguenze del caso: tempi, velocità, fatica.
Il vaspa ignorante chiede invece, visto il divampare dell'argomento geometrie, come cambia il discorso tra una bici e l'altra se i punti d'appoggio del ciclista rimangono sempre sella, manubrio e pedali (quindi distanze tra questi tre punti e angoli tra queste distanze, ma anche distribuzione di pesi su questi tre punti: tutto fattori scollegati dai vari telai)?
Gli studi sono "puramente geometrici" svincolati dalla differenze del telaio di una o di un'altra bici; si usano telai "neutri":
fase-sul-cicloergometro_t.jpg


Quale sarebbe la posizione sbagliata in salita ?

Normalmente è in presa alta, magari in fuorisella... o come Pantani in presa bassa + fuorisella, negli scatti... o come Nibali inseguendo Doumulin sul Blockhaus in presa bassa + seduto, come a cronometro.

State facendo confusione tra la posizione (aerodinamica) e la posizione legata alle misure della bici...
e la state trasmettendo anche a lui, invece di chiarirgli le idee.
Se le taglia non è adatta alle misure antropometriche, si può parlare di posizione sbagliata, ma non si tratta della posizione in senso aerodinamico.

Ribadisco per l'ennesima volta che:
1) sono sia ignorante che principiante
2) le mie uscite tipiche arrivano a 50km con dislivelli di 1000m.
Cicloturismo, gran fondo: non mi interessano!
3) pensare che sono così ossessionato dal peso da preferire la taglia più piccola di una bici, anche se non è la mia, ma solo perchè è più leggera è da idioti oltre che meritevole di daspo su qualsiasi forum di sport a pedali. Tricicli per bimbi compresi :))):

Odisseo.87 quanto pare solo tu stai capendo cosa voglia dire.
Tutto questo discorso perché se usassi solo il criterio dell'estetica avrei già deciso: la btwin ultra.
Ma proprio perché sto scegliendo un mezzo meccanico e non una maglietta chiedo a chi è più esperto di me. Però siamo sempre là: le risposte devono essere dimostrate e spiegate.
 
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odisseo87_eliminato

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I ritocchi, ossia gli adattamenti, sono normali, anzi escludo Canyon perché non li permette,

Come no? Per quanto riguarda la piega manubrio sono sicuro... però bisogna fare richiesta di sostituzione dopo l'acquisto.
Per l'attacco manubrio non saprei, forse occorre fare da soli (o tramite il proprio mecca di fiducia).
Nel thread sulle Canyon sapranno dissipare ogni dubbio, anzi c'era proprio un thread sull'argomento.

ma se è bellissima, ma anche con i ritocchi non riesco a starci sopra non fa per me.

Ma se abbiamo appena detto che i ritocchi sono normali... ;nonzo% Come fai, compri solo telai fatti su misura per te ?

Ha chiesto consiglio postando bici Canyon con geometrie opposte che però andavano bene perché sub otto, altre bici che, potenzialmente, sarebbero potute andare bene le ha escluse a priori perché due etti sopra gli otto chili...
Non ti seguo... le Canyon gliele ho suggerite io perchè rispettavano ogni criterio (materiale, costo, peso).

Se mi chiede che bici sceglierei tra la Canyon Endurance e la race glu rispondo quello che calza meglio per me, ma non ho la minima idea di cosa calzi meglio per lui. Se non ha idea di cosa gli convenga, gli consiglierei di escludere l'acquisto on line, forse Rose lo potrebbe aiutare via e-mail. Decathlon è molto equilibrata come geometrie, ottimo per chi non sa dove orientarsi. Altrimenti parliamo di gusti estetici e preferenze di componenti, se le Fulcrum scorrano meglio delle Mavic, cose da CICAP direbbe il buon @SoftMachine, non da ingegneri.

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L'idea di cosa calzi meglio è difficile averla senza salirci sopra, le specifiche tecniche non sempre sono complete e/o chiare (ad es. sulle misure: c/c, c/f o altro ?) e soprattutto non sempre le misure corrette sulla carta si rivelano tali alla prova dei fatti.
A questo punto l'acquisto on line dovremmo escluderlo tutti.

Le idee chiare su costo e materiale le ha, ma come dicevo siamo andati quasi subito OT.
 
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