Centratura ruota posteriore e tensione raggi

[nourdine]

Ciao

Sto imparando l'arte della centratura e ho un dubbio sulla ruota posteriore ma partiamo dall'inizio:

1. Ruota anteriore. Ipotizziamo che la ruota sia un disastro totale e che i raggi siano stati allentati a caso e che sia tutta storta. Io di solito controllo che la tensione di TUTTI i raggi sia uniforme secondo il tipo di raggio (materiale e diametro) usando i relativi valori standard presi da tabella. Tirati tutti piu' o meno allo stesso valore, monto poi la ruota sul centraruota per controllare la centratura laterale e radiale. Poi la giro di tanto in tanto in modo da controllare che anche la campanatura sia ok (centratura rispetto al telaio). Faccio cosi perche non ho lo strument oper la campanatura. Fino a qui mi confermate che sto seguendo un approccio corretto?

2. Ruota posteriore. Stessa situazione; disastro totale e la ruota e' tutta scentrata. Qua il problema e' piu' tosto perche' i raggi lato cassetta vanno tirati di piu' rispetto all'altro lato. Nelle tabelle non riesco a trovare il valore di tensione da utilizzare che in effetti dipende dal tipo di raggio ma anche dalla larghezza della cassetta, il che forse renderebbe la creazione delle tabelle difficoltosa viste le possibili combinazioni.

Quindi la mia domanda e': va bene centratura radiale, laterale e campanatura che ci devo essere sempre. Ma per quel che riguarda la tensione? Come mi regolo per la ruota posteriore?

Grazie.

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[dagos]

Di solito lato no drive è inferiore di un 25-30 % come tensionatura, ma bisognerebbe sapere che mozzi monti, i vari incroci, il tipo di raggio e nipples... insomma niente è a caso

 

[nourdine]

Di solito lato no drive è inferiore di un 25-30 % come tensionatura, ma bisognerebbe sapere che mozzi monti, i vari incroci, il tipo di raggio e nipples... insomma niente è a caso

Ok ma quindi i valori del lato no drive dove li prendo? Posso usare i valori della ruota davanti per il non drive e aumentare di 25-30% il lato drive?

Grazie

 

[fabrylama]

Ok ma quindi i valori del lato no drive dove li prendo? Posso usare i valori della ruota davanti per il non drive e aumentare di 25-30% il lato drive?

Grazie

Non è così semplice, una base di partenza sarebbe di portare il lato drive (DS) al 35% in più dell'anteriore... ma solo se l'anteriore non è molto tensionato. Ci sono ruote con anteriori (inutilmente) molto tensionati e quindi la regola non la si può applicare.

Diciamo che, se non si anno informazioni, di solito il DS lo si porta a 110/120kgf e poi si centra la ruota muovendo solo i nipple lato non drive (NDS) e si vede cosa succede.
Se la tensione lato non drive è molto bassa, orientativamente sotto i 50/55kgf, allora non va bene e si deve aumentare la tensione DS, ricentrare e ri-controllare la tensione NDS.
Se la tensione NDS è almeno 55 (o 70/80 per una ruota 2:1), allora sei a posto.

Se la tensione DS ti viene fuori di più di 130kgf allora devi iniziare a preoccuparti, perchè si entra nel range di tensioni in cui alcuni cerchi e alcuni raggi potrebbero non resistere.

ps. Se la ruota è molto decentrata, prima di portare il DS a 110kgf ti conviene centrarla a bassa tensione: per esempio:
metti il DS tutto a 85 kgf,
poi centri usando solo i nipple NDS
poi giri tutti i nipple DS di 1 giro e poi quelli NDS di mezzo giro
controlli che sia ancora centrata, se no agisci solo su quelli NDS
Misuri la tensione, se è ok hai finito, altrimenti dai un altro giro DS e mezzo giro NDS ecc

 

[nourdine]

Non è così semplice, una base di partenza sarebbe di portare il lato drive (DS) al 35% in più dell'anteriore... ma solo se l'anteriore non è molto tensionato. Ci sono ruote con anteriori (inutilmente) molto tensionati e quindi la regola non la si può applicare.

Diciamo che, se non si anno informazioni, di solito il DS lo si porta a 110/120kgf e poi si centra la ruota muovendo solo i nipple lato non drive (NDS) e si vede cosa succede.
Se la tensione lato non drive è molto bassa, orientativamente sotto i 50/55kgf, allora non va bene e si deve aumentare la tensione DS, ricentrare e ri-controllare la tensione NDS.
Se la tensione NDS è almeno 55 (o 70/80 per una ruota 2:1), allora sei a posto.

Se la tensione DS ti viene fuori di più di 130kgf allora devi iniziare a preoccuparti, perchè si entra nel range di tensioni in cui alcuni cerchi e alcuni raggi potrebbero non resistere.

ps. Se la ruota è molto decentrata, prima di portare il DS a 110kgf ti conviene centrarla a bassa tensione: per esempio:
metti il DS tutto a 85 kgf,
poi centri usando solo i nipple NDS
poi giri tutti i nipple DS di 1 giro e poi quelli NDS di mezzo giro
controlli che sia ancora centrata, se no agisci solo su quelli NDS
Misuri la tensione, se è ok hai finito, altrimenti dai un altro giro DS e mezzo giro NDS ecc

Non capisco la relazione tra la tensione ruota anteriore e posteriore ma a parte quello il resto e' molto interessante. Grazie.

 

[fabrylama]

Non capisco la relazione tra la tensione ruota anteriore e posteriore ma a parte quello il resto e' molto interessante. Grazie.

Di solito la ruota anteriore è tensionata il 30/40% in meno del DS posteriore. Ma non puoi avere certezza di questo perchè ci sono alcuni costruttori che la tensionano immotivatamente a 120kgf.
Quindi in breve: non c'è alcuna relazione.

 

[longjnes]

Ciao

Sto imparando l'arte della centratura e ho un dubbio sulla ruota posteriore ma partiamo dall'inizio:

1. Ruota anteriore. Ipotizziamo che la ruota sia un disastro totale e che i raggi siano stati allentati a caso e che sia tutta storta. Io di solito controllo che la tensione di TUTTI i raggi sia uniforme secondo il tipo di raggio (materiale e diametro) usando i relativi valori standard presi da tabella. Tirati tutti piu' o meno allo stesso valore, monto poi la ruota sul centraruota per controllare la centratura laterale e radiale. Poi la giro di tanto in tanto in modo da controllare che anche la campanatura sia ok (centratura rispetto al telaio). Faccio cosi perche non ho lo strument oper la campanatura. Fino a qui mi confermate che sto seguendo un approccio corretto?

2. Ruota posteriore. Stessa situazione; disastro totale e la ruota e' tutta scentrata. Qua il problema e' piu' tosto perche' i raggi lato cassetta vanno tirati di piu' rispetto all'altro lato. Nelle tabelle non riesco a trovare il valore di tensione da utilizzare che in effetti dipende dal tipo di raggio ma anche dalla larghezza della cassetta, il che forse renderebbe la creazione delle tabelle difficoltosa viste le possibili combinazioni.

Quindi la mia domanda e': va bene centratura radiale, laterale e campanatura che ci devo essere sempre. Ma per quel che riguarda la tensione? Come mi regolo per la ruota posteriore?

Grazie.

io faccio cosi:
se parti da ruota disastrata meglio togliere tutti i raggi e ripartire da zero.
strumenti: frenafiletto blu leggero, avvitatore per essere piu rapidi , tiraraggi, campanatore( ne ho uno fai da te) , supporto centraggio (idem).
dopo aver deciso cone incrociare (sopra la valvola non ci devono essere incroci) bagno ogni raggio appena col frenafiletto(tira in 30-40 min circa) e avvito 10giri esatti con avvitatore da quando il filetto prende. per capire quando il filetto prende fai girare il nipple all'indietro fino a quando non fa lo scatto. poi avanti.
piazzi tutti i raggi poi dai altri 5-10giri.
prima di tensionare troppo verifichi il salto diciamo quando la tensionatura é ancora medio- leggera. se sei stato scrupoloso con il numero di giri ed i raggi erano tutti uguali, il salto sara ok. se non é ok prima devi aggiustare il salto. dopo non avresti margini altrimenti.
poi con il supporto do la stretta finale correggendo gli sbandamenti laterali. e con il campanatore verifico che il cerchio sia al centro.
quindi tolgo la ruota e la premo di traverso palmo a palmo per terra per far assestare i raggi. quindi riverifico centratura e basta. di solito non ci metto piu le mani. buona fortuna!

 

[longjnes]

Non capisco la relazione tra la tensione ruota anteriore e posteriore ma a parte quello il resto e' molto interessante. Grazie.

io non mi mi preoccupo mai delle tensioni e men che meno delle loro differenze drive/non drive. le differenze sono una conseguenza delle quote del mozzo e dell'offset. non sono un input. il cerchio va messo semplicemente al centro delle battute con il campanatore. la differenza di tensionatura che ne deriva diventa un mero dato di pura curiosita. non ti puoi imporre a priori una differenza di tensione.
discorso un po diverso per la tensione assoluta anteriore e posteriore( che é una media tra dx e sx).
anche qua non mi preoccupo molto.
esistono due soli vincoli.
se temsioni troppo si rischia di superare il carico di snervamento di raggi o cerchio o nipple.
se tensioni poco i raggi rischiano di andare in scarico completo in strada su buche od ostacoli.
tutti i valori nel mezzo sono uguali. la tensione dentro questo range non modifica minimamente la rigidità.
io ti vonfesso che vado ad occhio a pizzico per capire quando la tensione é sufficiente.
da una prova fatta una volta il mio occhio vale circa 80-90kg anteriore e 60/100 posteriore. su montaggio 28-32. con un 24 sto piu tirato.

 

[fabrylama]

@longjnes i tuoi sono i consigli giusti, di chi le ruote le costruisce bene...
ma di solito a questi consigli si aggiunge "la prima(e) volta(e) usa una ruota da battaglia perchè è facile far danni"

Se la ruota è molto decentrata è sicuramente meglio fare come dici tu: riraggiarla da zero, ma se è la prima volta che si fa un lavoro del genere, è molto facile far casino e dover ripartire varie volte. Alla fine si finisce per far danni ai nipple se sono in ergal e se si usa il frenafiletti.

 

[longjnes]

@longjnes i tuoi sono i consigli giusti, di chi le ruote le costruisce bene...
ma di solito a questi consigli si aggiunge "la prima(e) volta(e) usa una ruota da battaglia perchè è facile far danni"

Se la ruota è molto decentrata è sicuramente meglio fare come dici tu: riraggiarla da zero, ma se è la prima volta che si fa un lavoro del genere, è molto facile far casino e dover ripartire varie volte. Alla fine si finisce per far danni ai nipple se sono in ergal e se si usa il frenafiletti.

beh si se ti vuoi esercitare è un conto. però non ce ne è tutto questo bisogno.
per me tanti anni fa il primo esercizio è coinciso con la prima ruota. ne avevo vista monatare una ad un amico e ho fatto +o- uguale.
ci ho messo un sacco di tempo ma tant'è. Il rischio di fare danni è basso, al limite si svernicia o si sciupa qualche nipple. poco male. se non va bene si smonta tutto e si riparte. basta fermarsi e ripartire prima di tensionare troppo per non allungare/snervare i raggi.

sul frenafiletti si apre un mondo.
ho detto frenafiletti leggero (es il blu loctite) ma esistono anche prodotti + gentili.
ad esempio spada utilizza una leggera pasta grippante simile a quella che si mette per i serraggi sul carbonio.
esistono i nipple con della gomma che trattengono la posizione.
la finalità del frenafiletti non è trattenere con forza (quindi il blu loctite può persino sembrare eccessivo) ma evitare che il nipple si sviti appena quando il raggio va in scarico completo sulle buche. altrimenti appena dopo appena alla fine fa mezzo giro e la ruota comincia ad essere storta.

gestire comunque il frenafiletti non è cosi complicato.
è vero che tira un po e forse anche un po troppo. ma se i raggi sono almeno 2-1.8 hanno una rigidità tale da non attorcigliarsi a successivi interventi. quindi con raggi poco sfinati si può usare abbastanza tranquillamente. ne basta il colore ovviamente non va pienato il nipple.
nel caso di raggi più sfinati 2-1.5, 2-1.6, 1,8-1.3( esistono li ho messi a mia moglie) la coppia garantita dal frenafiletti è spesso superiore alla rigidità torsionale del raggio. quindi è bene tenere il raggio vicino al tiraraggi per successivi interventi o se l'operazione di montaggio va lunga e il frenafiletto comincia a tirare. Io uso la pinza da elettricista per spelare i cavi, quella che ha i tondini di tutte le misure.
una volta svitato poi non c'è bisogno di rimette il frena, rimane sempre una certa frizione che basta anche a successivi montaggi.

 

[nourdine]

io non mi mi preoccupo mai delle tensioni e men che meno delle loro differenze drive/non drive. le differenze sono una conseguenza delle quote del mozzo e dell'offset. non sono un input. il cerchio va messo semplicemente al centro delle battute con il campanatore. la differenza di tensionatura che ne deriva diventa un mero dato di pura curiosita. non ti puoi imporre a priori una differenza di tensione.
discorso un po diverso per la tensione assoluta anteriore e posteriore( che é una media tra dx e sx).
anche qua non mi preoccupo molto.
esistono due soli vincoli.
se temsioni troppo si rischia di superare il carico di snervamento di raggi o cerchio o nipple.
se tensioni poco i raggi rischiano di andare in scarico completo in strada su buche od ostacoli.
tutti i valori nel mezzo sono uguali. la tensione dentro questo range non modifica minimamente la rigidità.
io ti vonfesso che vado ad occhio a pizzico per capire quando la tensione é sufficiente.
da una prova fatta una volta il mio occhio vale circa 80-90kg anteriore e 60/100 posteriore. su montaggio 28-32. con un 24 sto piu tirato.

E' chiaro che la differenza di transione DS e NDS lascia il tempo che trova. Chi comanda e' la campanatura. Pero' una tensione di riferimento di uno dei due lati e' necessaria. Perche' puoi avere una ruota perfettamente centrata a infinite tensioni e solo alcune andranno bene per saltare in sella e pedalare. Paradossalmente uno potra' centrare anche a 20kg DS e quello che viene fuori sul lato NDS ma poi la ruota collassa

Quindi mi e' sembrato molto interessante il discorso che faceva @fabryla quando ha detto che e' comodo partire da 110kgf DS e tirare il NDS di conseguenza. Cosi almeno si ha una tensione "guida" che alla fine, a ruota centrata, ti da una ruota solida al punto giusto.

 

[longjnes]

E' chiaro che la differenza di transione DS e NDS lascia il tempo che trova. Chi comanda e' la campanatura. Pero' una tensione di riferimento di uno dei due lati e' necessaria. Perche' puoi avere una ruota perfettamente centrata a infinite tensioni e solo alcune andranno bene per saltare in sella e pedalare. Paradossalmente uno potra' centrare anche a 20kg DS e quello che viene fuori sul lato NDS ma poi la ruota collassa

Quindi mi e' sembrato molto interessante il discorso che faceva @fabryla quando ha detto che e' comodo partire da 110kgf DS e tirare il NDS di conseguenza. Cosi almeno si ha una tensione "guida" che alla fine, a ruota centrata, ti da una ruota solida al punto giusto.

verissimo.
chiaro la ruota deve essere sopra il minimo che io stabilisco ad occhio. 20kgf il raggio è quasi lasco. per me ha una tensione accettabile quando supera diciamo i 50 (a sx). a dx viene di conseguenza diciamo sui 100.
Non ho tensimetro. superato un certo valore ad occhio non capisci più le differenze. ad esempio tra 100 e 120 col rischio di eccedere. mentre verso il basso l'occhio "vede" meglio :-). non so se ho reso.
se avessi tensimetro la tensione che dice @fabrylama è assolutamente democratica e sopportabile da un po' tutti i sistemi. forse con pochi raggi ci vuole di più, ma anche raggi sufficienti robusti a quel punto, diventa insomma un progetto a se da valutare da caso a caso. 110 a dx per una ruota posteriore 28 o 32 normale è democratico.

 

[nourdine]

verissimo.
chiaro la ruota deve essere sopra il minimo che io stabilisco ad occhio. 20kgf il raggio è quasi lasco. per me ha una tensione accettabile quando supera diciamo i 50 (a sx). a dx viene di conseguenza diciamo sui 100.
Non ho tensimetro. superato un certo valore ad occhio non capisci più le differenze. ad esempio tra 100 e 120 col rischio di eccedere. mentre verso il basso l'occhio "vede" meglio :-). non so se ho reso.

Hai reso, hai reso... pero' essendo io un "novizio del raggio" un tensiometro quasi quasi me lo compro. Cosa dici?

 

[longjnes]

Hai reso, hai reso... pero' essendo io un "novizio del raggio" un tensiometro quasi quasi me lo compro. Cosa dici?

è un bello strumento, direi utile. non indispensabile ma utile.
però fatti bene costano. mi pare quelli meccanici vadano sopra le 100 euro. quelli elettronici mooolto sopra.
aggiungo che con i raggi piatti la misura diventa abbastanza di massima.

 

[nourdine]

è un bello strumento, direi utile. non indispensabile ma utile.
però fatti bene costano. mi pare quelli meccanici vadano sopra le 100 euro. quelli elettronici mooolto sopra.
aggiungo che con i raggi piatti la misura diventa abbastanza di massima.

Volevo comprare quello della parktool, costa un 70 euro.

 

[longjnes]

Volevo comprare quello della parktool, costa un 70 euro.

la tua curiosità mi ha reso curioso pure a me :-) e guardavo anche io il park tool.
tra l'altro nel sito parktool c'è una tabellina di conversione per convertire la lettura della molla in tensione a seconda della forma del raggio (che bisogna conoscere a priori).

https://www.parktool.com/wta
https://www.parktool.com/assets/doc/product/TM-1_conv-table.pdf

 

[nourdine]

la tua curiosità mi ha reso curioso pure a me :-) e guardavo anche io il park tool.
tra l'altro nel sito parktool c'è una tabellina di conversione per convertire la lettura della molla in tensione a seconda della forma del raggio (che bisogna conoscere a priori).

https://www.parktool.com/wta
https://www.parktool.com/assets/doc/product/TM-1_conv-table.pdf

Si esatto. Mi sembra uno strumento interessante usato con l'applicazione WTA

 

[nourdine]

la tua curiosità mi ha reso curioso pure a me :-) e guardavo anche io il park tool.
tra l'altro nel sito parktool c'è una tabellina di conversione per convertire la lettura della molla in tensione a seconda della forma del raggio (che bisogna conoscere a priori).

https://www.parktool.com/wta
https://www.parktool.com/assets/doc/product/TM-1_conv-table.pdf

A proposito volevo chiedere una cosa: nella sezione TENSION RECOMMENDATIONS (https://www.parktool.com/blog/repair-help/wheel-tension-balance-app-instructions#article-section-3) ci sono i valori per alcuni tipi di ruota. Per esempio se predniamo la pirma:

Race X Lite Aero Carbon 91–136 122–181

Ma quello li e' il range accettabile? Davanti 91–136 e dietro 122–181? Mi pare che siano intervalli piuttosto larghi no?

 

[longjnes]

A proposito volevo chiedere una cosa: nella sezione TENSION RECOMMENDATIONS (https://www.parktool.com/blog/repair-help/wheel-tension-balance-app-instructions#article-section-3) ci sono i valori per alcuni tipi di ruota. Per esempio se predniamo la pirma:

Race X Lite Aero Carbon 91–136 122–181

Ma quello li e' il range accettabile? Davanti 91–136 e dietro 122–181? Mi pare che siano intervalli piuttosto larghi no?

eh perche conferma quello che dicevo qualche post prima.
i vincoli sono solo il minimo e max. il minimo serve a non scendere troppo altrimenti i raggi possono andare in scarico completo. il max a non snervare o rompere qualcosa.
ogni ruota ha una sua struttura un suo numero di raggi e un dato di progetto iniziale.
Poi nella vita di una ruota le tensioni si allentano. ma se si allentano uniformente non è che la ruota va ritensionata.
la rigidità non ne è influenzata.
ma se devi cambiare un raggio ti devi attenere alla tensione degli altri.
che poi nella pratica significa mettere il nuovo raggio e tirare finche il cerchio non gira dritto...

ora quei valori credo siano forniti dal produttore delle varie ruote complete.
solo il progettista che ha fatto i conti in base a raggi e struttura sa fin dove ci si puo spingere prima di fare danni e il minimo sotto al quale la consistenza della ruota non è più garantita.

 

[CiccioneInBici]

Sulle tecniche di assemblaggio ci sono tante scuole quanti sono coloro che le assemblano.
In questo campo (trattato in effetti nel thread "Club Assemblate") la filosofia aiuta talvolta più dei singoli consigli ma, per ordine, partirei dal frenafiletti.
In un mondo di puristi - e qui sono in tanti - usare il frenafiletti è come curare il mal di testa con la ghigliottina: una ruota ben assemblata che faccia lavorare i raggi in zona elastica non "ammolla" mai i nipple. Se succede è perché montata male, con le tensionature sbagliate.
Invece del frenafiletto, usa il grasso - pensa un po'!!!! - e mi ringrazierai tra 2 anni, quando dovrai ritensionare.
Per questa affermazione, avrò bisogno della scorta per me e per la mia famiglia, ma non ritratto.

Per le tensionature, non bisogna cedere alla tentazione di tensionare poco. E' comunque il costruttore che ti fornisce le tensioni di lavoro, una volta acquisito il valore max, sai che è a quella tensione che dovrai lavorare sulla posteriore DS. Il resto, come ti ha spiegato già qualcuno, viene di conseguenza con la campanatura e con la simmetria dell'anteriore, sulla quale concederai un po' meno tensione, ma nemmeno troppo.
Un raggio tensionato giusto su una ruota equilibrata NON SI ROMPE, mai!
Nelle ruote classiche la tensionatura NDS/DS è - vado a memoria - 1 a 2. Io, all'approccio, faccio così: 2 giri di nipple su DS e 1 su NDS, quando arriva a tensione, comincio a controllare la centratura e vado avanti per iterazioni successive (laterale - campanatura - radiale e via così).
Per saggiare la tensione, ho sempre fatto a orecchio (come spiegato bene qui), ma poi ho trovato grande aiuto da questo attrezzo qui, col quale non ti sveni e che funziona molto bene (per avere misure serie devi spendere molto di più).
Non impiccarti con ruote manomesse dalla stupidità di chi ha rotto il raggio e ha teso i raggi vicini: allenta tutto e ricomincia a tensionare.
Spendi sul tiraraggi, non lesinare, e fatti una dima di campanatura, magari in casa (la mia è fatta con una piattina di acciaio sagomata sulla morsa).
Divertiti, assemblare ruote è una delle cose di più grande soddisfazione e, tutto sommato, una volta che hai le idee chiare è relativamente facile.