Centratura ruota posteriore e tensione raggi

[longjnes]

Sulle tecniche di assemblaggio ci sono tante scuole quanti sono coloro che le assemblano.
In questo campo (trattato in effetti nel thread "Club Assemblate") la filosofia aiuta talvolta più dei singoli consigli ma, per ordine, partirei dal frenafiletti.
In un mondo di puristi - e qui sono in tanti - usare il frenafiletti è come curare il mal di testa con la ghigliottina: una ruota ben assemblata che faccia lavorare i raggi in zona elastica non "ammolla" mai i nipple. Se succede è perché montata male, con le tensionature sbagliate.
Invece del frenafiletto, usa il grasso - pensa un po'!!!! - e mi ringrazierai tra 2 anni, quando dovrai ritensionare.

la differenza è appunto che se le monti bene con qualcosa che impedisce ai nippli di svitarsi non ci rimetti le mani.
se non ci metti nulla o ci metti il grasso hai un unica certezza: ci devi rimettere le mani.
Ho ruote che non tocco da oltre 15 anni. e non si sono allentate. basta usare raggi di qualità.

Per questa affermazione, avrò bisogno della scorta per me e per la mia famiglia, ma non ritratto.

figurati, ci mancherebbe altro.

Per le tensionature, non bisogna cedere alla tentazione di tensionare poco. E' comunque il costruttore che ti fornisce le tensioni di lavoro, una volta acquisito il valore max, sai che è a quella tensione che dovrai lavorare sulla posteriore DS. Il resto, come ti ha spiegato già qualcuno, viene di conseguenza con la campanatura e con la simmetria dell'anteriore, sulla quale concederai un po' meno tensione, ma nemmeno troppo.
Un raggio tensionato giusto su una ruota equilibrata NON SI ROMPE, mai!

vero ma il prerequisito è che la ruota resti equilibrata nella sua vita.
se non metti frenafiletto sei abbastanza sicuro che devi reintervenire. e già che devi reintervenire vuol dire che la ruota non è più equilibrata.
per esperienza le ruote peggiori che ho avuto sono state bontrager e giant (senza frenafiletti entrambe) . quelle migliori le shimano (frenafilettate) e le mie. bontrager e giant raggi allentati drammaticamente nell'arco di un solo giro o rotti, fino a quando non ho ricomprato i raggi e le ho rimontate frenafilettate. da allora sono ok. ma non sono più giant o bontrager. sono marchiate longjnes anch'esse :-)

Nelle ruote classiche la tensionatura NDS/DS è - vado a memoria - 1 a 2. Io, all'approccio, faccio così: 2 giri di nipple su DS e 1 su NDS, quando arriva a tensione, comincio a controllare la centratura e vado avanti per iterazioni successive (laterale - campanatura - radiale e via così).

questo mi torna poco. se hai scelto correttamente la misura del raggio (i dx sono generalemnte più corti) il nipple lo devi avvitare fino a che la filettatura arriva nella zona della testa del nipple. altrimenti lo avviti poco e la testa del nipple prima o poi si spezza. quindi i nipple SX e DX vanno avvitati di circa lo stesso numero di giri. essendo i raggi dx più corti il cerchio ti va vicino alla campanatura da solo. poi per terminare la campanatura si va di fino, ma a quel punto manca poco.

Per saggiare la tensione, ho sempre fatto a orecchio (come spiegato bene qui), ma poi ho trovato grande aiuto da questo attrezzo qui, col quale non ti sveni e che funziona molto bene (per avere misure serie devi spendere molto di più).
Non impiccarti con ruote manomesse dalla stupidità di chi ha rotto il raggio e ha teso i raggi vicini: allenta tutto e ricomincia a tensionare.
Spendi sul tiraraggi, non lesinare, e fatti una dima di campanatura, magari in casa (la mia è fatta con una piattina di acciaio sagomata sulla morsa).
Divertiti, assemblare ruote è una delle cose di più grande soddisfazione e, tutto sommato, una volta che hai le idee chiare è relativamente facile.

quando non si può pedalare il tempo speso intorno alla bici è il meglio che si possa fare. ci sarebbe altro ma saremmo OT :-)

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[dagos]

la differenza è appunto che se le monti bene con qualcosa che impedisce ai nippli di svitarsi non ci rimetti le mani.

Ma perchè, se ne avete l'occasione, al posto di usare nipples classici non usate questi ?

 

[longjnes]

Ma perchè, se ne avete l'occasione, al posto di usare nipples classici non usate questi ?

Vedi l'allegato 160421

si si è un opzione. mai usati ma sicuramente meglio di nulla
spada una volta che sono passato da lui mi ha fatto vedere una pasta più gentile della loctite.
ma io ho la loctite e uso quella finche non la finisco :-) :-)

 

[fabrylama]

Volevo comprare quello della parktool, costa un 70 euro.

https://www.lordgunbicycles.com/tensiometro-raggi-super-b-tb-st12

Io ho questo e incredibilmente (sui raggi che ho provato) è veramente preciso* (+-5kgf).


*ho controllato la calibrazione con un raggio teso da un peso.

 

[fabrylama]

Invece del frenafiletto, usa il grasso - pensa un po'!!!! - e mi ringrazierai tra 2 anni, quando dovrai ritensionare.
Per questa affermazione, avrò bisogno della scorta per me e per la mia famiglia, ma non ritratto.

Se metti il frenafiletti non dovrai mai ritensionare, però...
ps. c'è ruota e ruota, alcune ultraleggere in alu, con raggi piatti molto sottili tendono a svitare anche se tensionate corrette.

 

[nourdine]

Sulle tecniche di assemblaggio ci sono tante scuole quanti sono coloro che le assemblano.
In questo campo (trattato in effetti nel thread "Club Assemblate") la filosofia aiuta talvolta più dei singoli consigli ma, per ordine, partirei dal frenafiletti.
In un mondo di puristi - e qui sono in tanti - usare il frenafiletti è come curare il mal di testa con la ghigliottina: una ruota ben assemblata che faccia lavorare i raggi in zona elastica non "ammolla" mai i nipple. Se succede è perché montata male, con le tensionature sbagliate.
Invece del frenafiletto, usa il grasso - pensa un po'!!!! - e mi ringrazierai tra 2 anni, quando dovrai ritensionare.
Per questa affermazione, avrò bisogno della scorta per me e per la mia famiglia, ma non ritratto.

Per le tensionature, non bisogna cedere alla tentazione di tensionare poco. E' comunque il costruttore che ti fornisce le tensioni di lavoro, una volta acquisito il valore max, sai che è a quella tensione che dovrai lavorare sulla posteriore DS. Il resto, come ti ha spiegato già qualcuno, viene di conseguenza con la campanatura e con la simmetria dell'anteriore, sulla quale concederai un po' meno tensione, ma nemmeno troppo.
Un raggio tensionato giusto su una ruota equilibrata NON SI ROMPE, mai!
Nelle ruote classiche la tensionatura NDS/DS è - vado a memoria - 1 a 2. Io, all'approccio, faccio così: 2 giri di nipple su DS e 1 su NDS, quando arriva a tensione, comincio a controllare la centratura e vado avanti per iterazioni successive (laterale - campanatura - radiale e via così).
Per saggiare la tensione, ho sempre fatto a orecchio (come spiegato bene qui), ma poi ho trovato grande aiuto da questo attrezzo qui, col quale non ti sveni e che funziona molto bene (per avere misure serie devi spendere molto di più).
Non impiccarti con ruote manomesse dalla stupidità di chi ha rotto il raggio e ha teso i raggi vicini: allenta tutto e ricomincia a tensionare.
Spendi sul tiraraggi, non lesinare, e fatti una dima di campanatura, magari in casa (la mia è fatta con una piattina di acciaio sagomata sulla morsa).
Divertiti, assemblare ruote è una delle cose di più grande soddisfazione e, tutto sommato, una volta che hai le idee chiare è relativamente facile.

Quindi riassumento: stai sulla parte alta del range di tensione dichiarato dal costruttore lato DS e vai a orecchio poi lato NDS per centrare nelle varie dimensioni. Bene per lo strumento che hai linkato (mi fa risparmiare un bel po' rispetto a quello parktool). Grazie.

 

[CiccioneInBici]

Quindi riassumento: stai sulla parte alta del range di tensione dichiarato dal costruttore lato DS e vai a orecchio poi lato NDS per centrare nelle varie dimensioni. Bene per lo strumento che hai linkato (mi fa risparmiare un bel po' rispetto a quello parktool). Grazie.

Confermo. Le tensioni di lavoro indicate dal costruttore appartengono al regime elastico, cioè quel campo di tensione che non "sfibra" il materiale e non produce rilassamenti plastici. I problemi più grossi si manifestano sempre sul NDS, quello più lento di tutti, perciò lì più tensioni e meglio è e l'unica è tirare tutto il tirabile sul DS. "A orecchio" si va sul DS, "a occhio" sul NDS, cioè sulle centrature.
Non ho mai assemblato con raggi blade - che ho solo ricentrato su ruote pre-assemblate - ma lì mi sa che l'accordatura a orecchio non funziona. Poi, ormai, c'ho il tensiometro.

Integro il tutto con la regola più importante, dettata dai grandi maestri e nei libri: si procede correggendo l'errore più marchiano, sempre. Così facendo farai sempre un lavoro convergente e con correzioni progressivamente più piccole.

 

[nourdine]

Confermo. Le tensioni di lavoro indicate dal costruttore appartengono al regime elastico, cioè quel campo di tensione che non "sfibra" il materiale e non produce rilassamenti plastici. I problemi più grossi si manifestano sempre sul NDS, quello più lento di tutti, perciò lì più tensioni e meglio è e l'unica è tirare tutto il tirabile sul DS. "A orecchio" si va sul DS, "a occhio" sul NDS, cioè sulle centrature.
Non ho mai assemblato con raggi blade - che ho solo ricentrato su ruote pre-assemblate - ma lì mi sa che l'accordatura a orecchio non funziona. Poi, ormai, c'ho il tensiometro.

Integro il tutto con la regola più importante, dettata dai grandi maestri e nei libri: si procede correggendo l'errore più marchiano, sempre. Così facendo farai sempre un lavoro convergente e con correzioni progressivamente più piccole.

Mi rimane un dubbio operativo. Abbiamo parlato di una tensione di 110/120kgf per il DS e poi il NDS di conseguenza... ma questo valore di riferimento dipendera' dal numero e materiale dei raggi no? Per esempio mi viene in mente che ho delle ruote con raggiatura classica a sezione tonda in acciaio (e li immagino che i 110/120kgf vada bene), ma ho anche delle ruote con dei raggi tipo blade che sono in numero molto ridotto rispetto alle altre ruote con raggiatura classica. Li come mi comporto? Devo per forza recuperare i valori di tensione resi noti dal costruttore?

 

[CiccioneInBici]

...ma ho anche delle ruote con dei raggi tipo blade che sono in numero molto ridotto rispetto alle altre ruote con raggiatura classica. Li come mi comporto? Devo per forza recuperare i valori di tensione resi noti dal costruttore?

Non hai altra scelta, il costruttore ti fornisce una tensione che è di sicurezza, andare oltre non è confortevole. E' chiaro che ci sono margini, ma non rischierei, anche perché quando prendi una "botta" su strada (una bella buca romana come quelle delle mie parti, per esempio) la deformata della ruota rilassa da qualche parte ma sovraccarica dall'altra e dove vai a finire coi valori non lo sa nessuno (che è il motivo poi per cui ogni tanto devi ricentrare comunque, anche se usi il fermafiletto).
Se stai parlando di assemblare con raggiature asimmetriche (con mozzi 2:1 magari con un lato straightpull) personalmente non mi cimenterei, quelli sono progetti particolari che nascono con una grande casistica dietro e un budget di rispetto. Se è così documentati bene, sul thread "Club Assemblate" c'è gente molto esperta che la sa tutta.
Se parli di ricentrare una ruota di marca pre-assemblata, allora vai tranquillo, io l'ho fatto normalmente, aiutandomi con le dita prima e col tensiometro poi, per capire di che tensioni stavamo parlando.

 

[fabrylama]

Se si parla di ricentrarle (anche ripartendo da tensione quasi zero) senza dover ri-raggiare, le 2:1 non sono poi così diverse, anzi diventa meno critica la tensione NDS.

Mi rimane un dubbio operativo. Abbiamo parlato di una tensione di 110/120kgf per il DS e poi il NDS di conseguenza... ma questo valore di riferimento dipendera' dal numero e materiale dei raggi no? Per esempio mi viene in mente che ho delle ruote con raggiatura classica a sezione tonda in acciaio (e li immagino che i 110/120kgf vada bene), ma ho anche delle ruote con dei raggi tipo blade che sono in numero molto ridotto rispetto alle altre ruote con raggiatura classica. Li come mi comporto? Devo per forza recuperare i valori di tensione resi noti dal costruttore?

Il numero dei raggi sostanzialmente non c'entra, quel valore va bene per praticamente tutte le ruote. 120kgf lo sopportano tutti i raggi e tutti i cerchi... tranne alcune che possono andare molto più in alto, ma in quel caso te lo dicono.

 

[longjnes]

Mi rimane un dubbio operativo. Abbiamo parlato di una tensione di 110/120kgf per il DS e poi il NDS di conseguenza... ma questo valore di riferimento dipendera' dal numero e materiale dei raggi no? Per esempio mi viene in mente che ho delle ruote con raggiatura classica a sezione tonda in acciaio (e li immagino che i 110/120kgf vada bene), ma ho anche delle ruote con dei raggi tipo blade che sono in numero molto ridotto rispetto alle altre ruote con raggiatura classica. Li come mi comporto? Devo per forza recuperare i valori di tensione resi noti dal costruttore?

per come la vedo la tensione dei raggi deve salire quando questi diventano pochi. diciamo che pochi sono meno di 20 se non sei un over 80, 24 se sei over.
altrimenti sulle buche non ce la fai a far lavorare tutti i raggi e qualcuno ti potrebbe andare in scarico totale. la tensione totale sulla ruota come somma delle tensioni non sarebbe sufficiente a "tenere insieme" la ruota sulle sconnessioni
progetti sotto i 20 raggi richiedono valutazioni particolari che dipendono un po' anche dal cerchio e dai mozzi.
proporzionalemnte anche la rigidità va con il numero di raggi.

ad esempio shimano (9000 c24) ha una posteriore 20 raggi con raggi abbastanza fini (la base è sapim 2-1.6 se non erro poi sono leggermente appiattiti) senza limiti di peso. però ha un mozzo granitico e un cerchio abbastanza rigido per essere una basso profilo. che permettono tensioni fino oltre 150kgf.
un normale cerchio da assemblate con queste tensioni si apre sull'innesto nipple....

 

[fabrylama]

per come la vedo la tensione dei raggi deve salire quando questi diventano pochi. diciamo che pochi sono meno di 20 se non sei un over 80, 24 se sei over.
altrimenti sulle buche non ce la fai a far lavorare tutti i raggi e qualcuno ti potrebbe andare in scarico totale. la tensione totale sulla ruota come somma delle tensioni non sarebbe sufficiente a "tenere insieme" la ruota sulle sconnessioni
progetti sotto i 20 raggi richiedono valutazioni particolari che dipendono un po' anche dal cerchio e dai mozzi.
proporzionalemnte anche la rigidità va con il numero di raggi.

ad esempio shimano (9000 c24) ha una posteriore 20 raggi con raggi abbastanza fini (la base è sapim 2-1.6 se non erro poi sono leggermente appiattiti) senza limiti di peso. però ha un mozzo granitico e un cerchio abbastanza rigido per essere una basso profilo. che permettono tensioni fino oltre 150kgf.
un normale cerchio da assemblate con queste tensioni si apre sull'innesto nipple....

Sì, è un discorso complesso, le tensioni non si sommano propriamente perchè i raggi sono tutti diversi e quindi lavora sempre quello più scarico, che tende a scaricarsi ulteriormente... Comunque di solito le ruote con pochi raggi (e sottili) sono 2:1 apposta per non aver problemi di basso tensionamento NDS pur mantenendo 110/120kgf DS.
Altrimenti si fanno dei cerchi più robusti, così da far lavorare anche i raggi "distanti", altrimenti ancora, come dici tu, si usano tensioni molto alte...
Se si sta sistemando una ruota "esotica" (pochi raggi e non 2:1), bisogna scoprire i valori di progetto*.

*Cosa che i meccanici di solito non fanno, la centrano senza controllare le tensioni e poi salta un raggio al mese (perchè la tensione è troppo bassa).

 

[nourdine]

Ok vi do un aggiornamento ...

Ho tensionato usando lo strumento di misurazione una ruota shimano anteriore con 16 raggi tipo blade 2.3mm*1.2mm circa. Ho tenuto come riferimento i 120-130kgf. Tutto perfetto, centrata in tutte le dimensioni in maniera che mi sono stupito di me stesso

Allora ho 2 domande:

1. La tensione 120-130kgf dite cha va bene per una ruota come descritta?
2. ho montato il copertoncino e l'ho gonfiato e rimusurato tutto: la tensione e' scesa a 80-85kgf. Ma quindi il riferimento che ho adottato (120-130kg) lo tevo verificare a ruota gonfia o sgonfia?

Grazie

 

[fabrylama]

Ok vi do un aggiornamento ...

Ho tensionato usando lo strumento di misurazione una ruota shimano anteriore con 16 raggi tipo blade 2.3mm*1.2mm circa. Ho tenuto come riferimento i 120-130kgf. Tutto perfetto, centrata in tutte le dimensioni in maniera che mi sono stupito di me stesso

Allora ho 2 domande:

1. La tensione 120-130kgf dite cha va bene per una ruota come descritta?
2. ho montato il copertoncino e l'ho gonfiato e rimusurato tutto: la tensione e' scesa a 80-85kgf. Ma quindi il riferimento che ho adottato (120-130kg) lo tevo verificare a ruota gonfia o sgonfia?

Grazie

In generale, 120 per un anteriore è un po' alto.
Sgonfia.. ma quanto gonfi? Mi sembra elevata la differenza.

edit: (valori N da dividere per 10 per ottenere kgf)

 

[longjnes]

In generale, 120 per un anteriore è un po' alto.
Sgonfia.. ma quanto gonfi? Mi sembra elevata la differenza.

edit: (valori N da dividere per 10 per ottenere kgf)

anche a me sembra elevata la differenza però evidentemente....sarà vero.
@nourdine: non è che hai fatto un giretto e i raggi si sono assestati? oppure è passato del tempo e i raggi si sono "rilassati". boh.
per esere onesti non avevo nemmeno mai pensato che da gonfia si abbassasse la tensione.
però in effetti 1 bar= 1kg/cmq moltiplicato la largehezza di canale, la circonferenza e la pressione totale... si tratta di una forza non indifferente. anche se preme sul canale

 

[fabrylama]

anche a me sembra elevata la differenza però evidentemente....sarà vero.
@nourdine: non è che hai fatto un giretto e i raggi si sono assestati? oppure è passato del tempo e i raggi si sono "rilassati". boh.
per esere onesti non avevo nemmeno mai pensato che da gonfia si abbassasse la tensione.
però in effetti 1 bar= 1kg/cmq moltiplicato la largehezza di canale, la circonferenza e la pressione totale... si tratta di una forza non indifferente. anche se preme sul canale

Sì, per questo ho chiesto quanto gonfia.. A me passano da 85 a 70 kgf se ricordo bene, ma gonfio a 6/6.5bar.

 

[nourdine]

Ok raga... Poi contollo sgonfiando cosa succede. Comunque a copertoncino totalmemte sgonfio che tensione suggerite per l'anteriore 16 raggi blade?

Grazie

 

[fabrylama]

Ok raga... Poi contollo sgonfiando cosa succede. Comunque a copertoncino totalmemte sgonfio che tensione suggerite per l'anteriore 16 raggi blade?

Grazie

ti ho messo la tabella.. mettiti al centro fra min e max.

 

[nourdine]

E ma fra il min e max di quale modello... Sta ruota c'ha 10 anni... Mica lo so che modello e' :)

 

[fabrylama]

E ma fra il min e max di quale modello... Sta ruota c'ha 10 anni... Mica lo so che modello e' :)

E non c'è scritto niente sopra?
In ogni caso lasciala come l'hai messa che sta bene.