Che tipo di materiale?

eaman · 29 Settembre 2016

patroclo ha scritto:
Merida dice che i suoi sono tubi collegati . Se non interpreto male significa che i " tubi " non sono " stampi ".
" STRUCTURE ELEMENT

I telai in carbonio MERIDA sono ultra resistenti e leggerissimi. Questo è reso possibile dal collegamento intelligente dei singoli segmenti tramite la tecnologia Tube-to-Tube sempre ottimali come richiesto dal profilo di carico individuale. " http://www.meridaitaly.it/caratteristiche-tecniche.html

nell'articolo di bikeradar si parla di apporti di fibre di lino e se non interpreto male , nella tecnoclogia costruttiva , gli " apporti " resinosi si applicano solo ai tubi e non agli stampi .
" Questo significa più fibre di lino sono utilizzati nella struttura di carbonio in punti specifici come il sedile e foderi o foderi " ; http://www.bikeradar.com/news/article/meridas-ride-disc-5000-is-all-too-easily-overlooked-45786/

i telai Merida sono suddivisi in classi . Per le Race o alte prestazioni il telaio in carbonio viene specificato conle sigle CF3 - CF4 - CF5 ( Scultura e Reacto )
per uso turistico ( scrivo turistico per non scrivere di piu' bassa qualita' " ) sigla CF2 ( Ride )
le sigle identificano un procedimento diverso di costruzione del telaio .

come gia' avevo detto in piu' occasioni , non trovo sincerita' in " quasi tutte " le biciclette proposte , sembra si faccia la gara marchio per marchio , a turlupinare i clienti usando termini sconosciuti e intraducibili .

di monoscocca dichiarati ci sono pochissimi modelli e tutti di alta gamma ( e non per tutte le marche ) .
non credo che oggigiorno tutti i telai sono monoscocca ( come afferma [MENTION=28672]kar38[/MENTION] ) , perche' hanno costi di produzione bassissimi tali da permettersi stampi per tutti .
penso invece che moltissimi sono tubazioni Toray gia' pronte per essere assemblate tra loro con materiale di apporto.Forse , alcune tecniche , prevedono la costruzione del triangolo posteriore , a se stante , come anche il tubosterzo , e il movimento centrale , per poi congiungere queste parti al triangolo principale che invece e' assemblato tuo-per-tubo . ma siamo lontani dal pensare che sia un a procedura da MONOSCOCCA.
di MONOCOQUE ( monoscocca) , il piu' delle volte , trovi solo le FORCELLE.

le foto dei particolari che chiedi della mia merida non li ho al momento , appena posso le posto , ma e' identico al modello ride 5000 dell'articolo in questione.( CF2 )
ciao

A me sembrano monoscocca, io qui
http://www.tredz.co.uk/.Merida-Ride...d1ac04594a38c7&utm_source=aw&utm_medium=78888 leggo monoscocca.
Il tubo di sterzo mi sembra sicuramente stampato, poi se guardi come e' attaccato il triangolo posteriore al telaio ci si puo' fare un'idea se e' stato stampato o incollato in qualche modo.

A me non pare possibile che un telaio di produzione di massa sia fasciato nel 2016, posto che ci intendiamo su cosa sia un fasciato che non vuol dire incollato, poi io di come lavora Meridia francamente non mi sono mai interessato: saprai tu se e' un telaio particolare...

IO quel telaio lo farei con uno stampo, al massimo due parti incollate, non lo farei partendo con tubi tondi incollati.

patroclo · 29 Settembre 2016

eaman ha scritto:
A me sembrano monoscocca, io qui
http://www.tredz.co.uk/.Merida-Ride...d1ac04594a38c7&utm_source=aw&utm_medium=78888 leggo monoscocca.
Il tubo di sterzo mi sembra sicuramente stampato, poi se guardi come e' attaccato il triangolo posteriore al telaio ci si puo' fare un'idea se e' stato stampato o incollato in qualche modo.

A me non pare possibile che un telaio di produzione di massa sia fasciato nel 2016, posto che ci intendiamo su cosa sia un fasciato che non vuol dire incollato, poi io di come lavora Meridia francamente non mi sono mai interessato: saprai tu se e' un telaio particolare...

IO quel telaio lo farei con uno stampo, al massimo due parti incollate, non lo farei partendo con tubi tondi incollati.

ma sono d'accordo con te , solo che non siamo in sintonia con i temini da usare. ritengo se che se stampi in monocoque il carro posteriore e poi stampi in monocoque il tubo sterzo e anche la zona movimento centrale e poi congiungi il tutto a tre tubi ( ho scritto tubi ) separati , tramite materiale da apporto resinoso , per me , alla fin fine , non e' un telaio da considerarsi monocoque al 100% .
non so se sono stato chiaro .

eaman · 29 Settembre 2016

Guarda secondo me bisogna distinguere 2 tipi: ci sono i telai "cesso" in cui si vede chiaramente che hanno comprato dei tubi tondi o giusto un po' ovalizzati e li hanno incollati assieme: su questi c'e' scritto carbonio ma non ci saranno le caratteristiche dinamiche di una struttura che e' stata programmata per avere comportamenti diversi negli assi.
Mi spiace ma se un "artigiano" fa cosi' i suoi telai vantandosi di avere fatto la fasciatura delle sole giunture / verniciatura a mano per me se li puo' anche tenere: io voglio una struttura progettata come insieme, fatta a CNC, testata per 100 esemplari nei vari scenari.

Poi ci sono i telai "affusolati" in cui e' stato fatto uno studio sulla forma per ottimizzare il comportamento e l'aerodinamica, le fibre sono state posizionate nei versi adeguati e sono dei sandwich di materiali diversi (non solo carbonio, nella tua ad esempio hanno messo degli spessori / centine all'interno, magari in un materiale composito http://www.hobbyking.com/hobbyking/...Honeycomb_Core_Sheet.html?strSearch=honeycomb base kevlar ma questo non e' che lo renda meno pregiato, anzi. Certo la tua sara' bella "intera", dura. Perche' se mi metti un alveolare esagonale dentro una struttura tonda non si muove di un micron).

A quel punto se hanno sagomato un anima per il telaio principale, un triangolo posteriore, degli strati in kevlar per il movimento centrale, una struttura in araldite per il reggisella e non so che diavoleria metallica annegata ecc. poi hanno messo tutto in uno stampo pressurizzato e scaldato con delle pelli attorno per me lo possono chiamare "telaio composito monoscocca".

patroclo · 29 Settembre 2016

eaman ha scritto:
Guarda secondo me bisogna distinguere 2 tipi: ci sono i telai "cesso" in cui si vede chiaramente che hanno comprato dei tubi tondi o giusto un po' ovalizzati e li hanno incollati assieme: su questi c'e' scritto carbonio ma non ci saranno le caratteristiche dinamiche di una struttura che e' stata programmata per avere comportamenti diversi negli assi.
Mi spiace ma se un "artigiano" fa cosi' i suoi telai vantandosi di avere fatto la fasciatura delle sole giunture / verniciatura a mano per me se li puo' anche tenere: io voglio una struttura progettata come insieme, fatta a CNC, testata per 100 esemplari nei vari scenari.

Poi ci sono i telai "affusolati" in cui e' stato fatto uno studio sulla forma per ottimizzare il comportamento e l'aerodinamica, le fibre sono state posizionate nei versi adeguati e sono dei sandwich di materiali diversi (non solo carbonio, nella tua ad esempio hanno messo degli spessori / centine all'interno, magari in un materiale composito http://www.hobbyking.com/hobbyking/...Honeycomb_Core_Sheet.html?strSearch=honeycomb base kevlar ma questo non e' che lo renda meno pregiato, anzi. Certo la tua sara' bella "intera", dura. Perche' se mi metti un alveolare esagonale dentro una struttura tonda non si muove di un micron).

A quel punto se hanno sagomato un anima per il telaio principale, un triangolo posteriore, degli strati in kevlar per il movimento centrale, una struttura in araldite per il reggisella e non so che diavoleria metallica annegata ecc. poi hanno messo tutto in uno stampo pressurizzato e scaldato con delle pelli attorno per me lo possono chiamare "telaio composito monoscocca".

per l'ennesima volta , sono d'accordo con te , ma per l'ennesima volta ripeto il mio concetto ; se , come dici tu , le lavorazioni sono eseguite come hai descritto prima e , ammettendo che a questo punto , con quel tipo di lavorazione , il telaio finito si puo' dire MONOCOQUE , insisto su un solo punto : Nelle descrizioni tecniche di ogni telaio dovrebbero farmi una cortesia rivolta ad oves boves et universa pecora ( tutti i consumatori ) , anziche' scrivere m -------te indecifrabili ( CF2 CF3 CF4 CF5 oppure come la Venge Venge : TELAIO :
FACT 11r carbon, Rider-First Engineered™, Win Tunnel Engineered, carbon OSBB ) ed essere invece molto chiari quando parlano di Forcelle ( sempre da Venge Specialized :
FORCELLA
FACT carbon, full monocoque ) , mi dovrebbero , a proposito della cortesia che chiedevo prima , ESSERE CHIARI E UNIVOCI UNA VOLTA PER TUTTE.
L'alternativa per me e' pensare che ci sia molta fuffa .
scusa il mio scetticismo.

Cicloturista 06 · 29 Settembre 2016

LGCV ha scritto:
Per il prossimo anno ho intenzione di cambiare la bici e lasciare la mia Nirone 7 a mio figlio. Mano a mano che leggo e mi informo aumentano i dubbi, ora quello che mi pressa di più è come da titolo ... che materiale prendere ... carbonio per assorbire meglio le vibrazioni (ho problemi di schiena) o alluminio per non dover soffrire di cuore ogni volta che mi si tocca la bici? E se fosse Alluminio ... che tipo, il 6061 o il 7000 che ho visto sulla nuova via Nirone? Non ho assolutamente mire agonistiche, mi piace pedalare tranquillo anche per oltre 100 km (spesso in salita) e la mia bici dovrà necessariamente essere leggera visto che al peso ci penso io con i miei 86 kg.
grazie

Salve,allora ascoltami con attenzione,perche un mio amico ha fatto la tua stessa trafila,mi spiego.Aveva una via Nirone, non ha mire agonistiche e pedala tranquillo,proprio come piace a te,quindi ha preso la BIANCHI INFINITO CV...e sai cosa mi ha detto: è stato un acquisto benedetto,differenze abissali,mai è stato un acquisto cosi indovinato.Poi ha pure le coperture da 25( prossime le 28) di cui quel bar in meno si sente come comfort.Lascia perdere l'alluminio e l'acciaio,non ci pensare proprio,ti trasmetteranno tutte le asperità della strada.Il CV funziona,non sono balle !!
Inoltre,la INFINITO CV,ha pure il canotto di sterzo più alto ed il carro posteriore più lungo,sempre per percorrere,come dici tu,più di 100 km in comodità.Infine,è questo l'aggiungo io, se proprio vuoi il massimo per la schiena,tipo la XLC, produce canotti reggi sella ammortizzati,semplice e piccolo ,quasi non si vede...ed ovviamente assorbirà solo le vibrazioni...non farà effetto molla...hai presente la K8 PINARELLO?

arwen · 29 Settembre 2016

Cicloturista 06 ha scritto:
Lascia perdere l'alluminio e l'acciaio,non ci pensare proprio,ti trasmetteranno tutte le asperità della strada.

Di solito mi tengo fuori da discussioni pro o contro un materiale o l'altro, ma da questa frase si capisce che non hai mai provato un acciaio.
Io ho bici in tutti i quattro materiali e l'acciaio lo trovo quasi comodo come il titanio. Con la bici in acciaio ho fatto anche lunghi percorsi su strade bianche senza nessun problema.

kar38 · 29 Settembre 2016

eaman ha scritto:
Guarda secondo me bisogna distinguere 2 tipi: ci sono i telai "cesso" in cui si vede chiaramente che hanno comprato dei tubi tondi o giusto un po' ovalizzati e li hanno incollati assieme: su questi c'e' scritto carbonio ma non ci saranno le caratteristiche dinamiche di una struttura che e' stata programmata per avere comportamenti diversi negli assi.
Mi spiace ma se un "artigiano" fa cosi' i suoi telai vantandosi di avere fatto la fasciatura delle sole giunture / verniciatura a mano per me se li puo' anche tenere: io voglio una struttura progettata come insieme, fatta a CNC, testata per 100 esemplari nei vari scenari.

Poi ci sono i telai "affusolati" in cui e' stato fatto uno studio sulla forma per ottimizzare il comportamento e l'aerodinamica, le fibre sono state posizionate nei versi adeguati e sono dei sandwich di materiali diversi (non solo carbonio, nella tua ad esempio hanno messo degli spessori / centine all'interno, magari in un materiale composito http://www.hobbyking.com/hobbyking/...Honeycomb_Core_Sheet.html?strSearch=honeycomb base kevlar ma questo non e' che lo renda meno pregiato, anzi. Certo la tua sara' bella "intera", dura. Perche' se mi metti un alveolare esagonale dentro una struttura tonda non si muove di un micron).

A quel punto se hanno sagomato un anima per il telaio principale, un triangolo posteriore, degli strati in kevlar per il movimento centrale, una struttura in araldite per il reggisella e non so che diavoleria metallica annegata ecc. poi hanno messo tutto in uno stampo pressurizzato e scaldato con delle pelli attorno per me lo possono chiamare "telaio composito monoscocca".

un telaio fasciato può assumere le forme che vuoi non è detto che debba avere tubi tondi o solo ovalizzati, tanto e vero che sarto o altre produttori fanno forme bizzarre con telai fasciati, e nelle loro aziende lavorano diversi ingegneri che studiano le fibre.

gli stessi "tubi" essendo composti di fibre hanno delle caratteristiche in base alle fibre usate. non è che i tubi crescono in campagna e gli artigiani li raccolgono e incollano tra loro

poi c'è il produttore che fa come dici tu ma non è così riduttivo il discorso.

kar38 · 29 Settembre 2016

Ser pecora ha scritto:
ps
più sono usati gli stampi più ammortizzi i costi, ma dopo un po' vanno cambiati pure gli stampi perché dopo un po' prendono delle tolleranze

da come mi spiegò un ingegnere della Dallara gente che usa carbonio molto più pregiato di quello usato per farci pedalare, quando gli stampi prendono tolleranze hanno già abbondantemente ammortizzato il loro costo (e si parla di auto da corsa con una produzione molto più limitata)

il costo maggiore sta nel progettare i primi stampi (dei vari pezzi) xkè sono ricavati dal pieno..se poi quel pezzi va "replicato" a vagonate i successivi stampi sono ottenuti per fusione e solo rifiniti a CNC...quindi costano meno.

Ser pecora · 29 Settembre 2016

kar38 ha scritto:
da come mi spiegò un ingegnere della Dallara gente che usa carbonio molto più pregiato di quello usato per farci pedalare, quando gli stampi prendono tolleranze hanno già abbondantemente ammortizzato il loro costo (e si parla di auto da corsa con una produzione molto più limitata)

il costo maggiore sta nel progettare i primi stampi (dei vari pezzi) xkè sono ricavati dal pieno..se poi quel pezzi va "replicato" a vagonate i successivi stampi sono ottenuti per fusione e solo rifiniti a CNC...quindi costano meno.

Mah, il mito del carbonio "pregiato"....ci sono fibre di carbonio piu' costose di altre, ma ognuna ha le sue caratteristiche meccaniche, quindi dipende per cosa serve. Dire che per gli aerei usano carbonio "migliore" che per le canne da pesca vuol dire poco. Per un utilizzo ne serve uno, per l'altro un altro....

Che gli stampi vengano "ammortizzati" mi pare pacifico. Dipende dalla produzione. Le aziende sanno calibrare bene le loro esigenze (numero di stampi per taglia, etc..).

kar38 · 29 Settembre 2016

Ser pecora ha scritto:
Mah, il mito del carbonio "pregiato"....ci sono fibre di carbonio piu' costose di altre, ma ognuna ha le sue caratteristiche meccaniche, quindi dipende per cosa serve. Dire che per gli aerei usano carbonio "migliore" che per le canne da pesca vuol dire poco. Per un utilizzo ne serve uno, per l'altro un altro....

Che gli stampi vengano "ammortizzati" mi pare pacifico. Dipende dalla produzione. Le aziende sanno calibrare bene le loro esigenze (numero di stampi per taglia, etc..).

carbonio pregiato era per dire che chi mi spiegò la cosa sapeva il fatto suo

un telaio da bici con lo stesso carbonio usato per gli alettoni delle f1 sarebbe inutilizzabile oltre al fatto che costrebberebbe una cifra spropositata

POWDERFINGER · 29 Settembre 2016

eaman ha scritto:
Per un ernia discale lobo / sacrale devi stare DISTESO quindi ci vuole una bici che rientra nella zona RACE piuttosto che endurance (ma anche qui bisogna guardare le misure), se tra una misura e un'altra prendila lunga per stare piu' disteso e con meno svettamento, non corta.

Entrando nello specifico, visto che mi interessa e soprattutto è I/T: Come hai risolto? Ci sono foto della tua bici attuale?

LGCV ha scritto:
... che materiale prendere ... per assorbire meglio le vibrazioni (ho problemi di schiena) o alluminio per non dover soffrire di cuore ogni volta che mi si tocca la bici?

In poche parole così hai finito di arrovellarti: Bici in acciaio di alta qualità, oppure cerca un telaio Scapin di quelli "veri", quelli di qualche anno fa (poi te la monti come vuoi). E se vuoi eliminare le vibrazioni e non ti interessano telai dallo scatto spaccaschiena... Allora prova il top dei materiali (non c'è bisogno di ulteriori spiegazioni).

Ulisse74 · 29 Settembre 2016

Vorrei solo aggiungere che un noto telaista mi ha detto chiaramente che l'alluminio "xe un bacheto!"
Se serve traduco &#55357;&#56842;

patroclo · 29 Settembre 2016

POWDERFINGER ha scritto:
Entrando nello specifico, visto che mi interessa e soprattutto è I/T: Come hai risolto? Ci sono foto della tua bici attuale?

In poche parole così hai finito di arrovellarti: Bici in acciaio di alta qualità, oppure cerca un telaio Scapin di quelli "veri", quelli di qualche anno fa (poi te la monti come vuoi). E se vuoi eliminare le vibrazioni e non ti interessano telai dallo scatto spaccaschiena... Allora prova il top dei materiali (non c'è bisogno di ulteriori spiegazioni).

qui' chi puo' parlare di ernie sacrali , esorciste e unte dalla santissima trinita' e che va in bici tranquillamente c'e' solo uno : [MENTION=88020]skybiker[/MENTION] ( come fa non lo so ) . chiedere a lui please

peppe59 · 29 Settembre 2016

arwen ha scritto:
Di solito mi tengo fuori da discussioni pro o contro un materiale o l'altro, ma da questa frase si capisce che non hai mai provato un acciaio.
Io ho bici in tutti i quattro materiali e l'acciaio lo trovo quasi comodo come il titanio. Con la bici in acciaio ho fatto anche lunghi percorsi su strade bianche senza nessun problema.

Confermo che con l'acciao fai percorsi su strade tali da tirar giu' tutti santi del calendario (causa stato asfalto... peggio delle strade bianche) e non hai nessunissimo dolorino o problema.

Ahime', il titanio non l'ho mai provato...

peppe59 · 29 Settembre 2016

Cicloturista 06 ha scritto:
Salve,allora ascoltami con attenzione,perche un mio amico ha fatto la tua stessa trafila,mi spiego.Aveva una via Nirone, non ha mire agonistiche e pedala tranquillo,proprio come piace a te,quindi ha preso la BIANCHI INFINITO CV...e sai cosa mi ha detto: è stato un acquisto benedetto,differenze abissali,mai è stato un acquisto cosi indovinato.Poi ha pure le coperture da 25( prossime le 28) di cui quel bar in meno si sente come comfort.Lascia perdere l'alluminio e l'acciaio,non ci pensare proprio,ti trasmetteranno tutte le asperità della strada.Il CV funziona,non sono balle !!
Inoltre,la INFINITO CV,ha pure il canotto di sterzo più alto ed il carro posteriore più lungo,sempre per percorrere,come dici tu,più di 100 km in comodità.Infine,è questo l'aggiungo io, se proprio vuoi il massimo per la schiena,tipo la XLC, produce canotti reggi sella ammortizzati,semplice e piccolo ,quasi non si vede...ed ovviamente assorbirà solo le vibrazioni...non farà effetto molla...hai presente la K8 PINARELLO?

beh, ci credo che da una Nirone ad una Infinito CV si sente la differenza...

anche al momento di pagare, del resto

POWDERFINGER · 29 Settembre 2016

patroclo ha scritto:
qui' chi puo' parlare di ernie sacrali , esorciste e unte dalla santissima trinita' e che va in bici tranquillamente c'e' solo uno : [MENTION=88020]skybiker[/MENTION] ( come fa non lo so ) . chiedere a lui please

Non so come sia messo Skybiker, ma alcune ernie vanno a incidere sul nervo sciatico con conseguente dolore inguinale e susseguente "blocco" delle gambe durante la pedalata. Mi piacerebbe sapere come hanno risolto e se hanno avuto il problema che ho riportato io

Comunque, provate il titanio per un'uscita lunga e poi, quando rientrate a casa e scendete dalla bici, ne riparliamo
Ottimi anche i vecchi Scapin in acciaio di alta qualità, altri marchi in acciaio non li ho provati, ma Scapin era uno dei massimi riferimenti per questo materiale.

skybiker · 29 Settembre 2016

patroclo ha scritto:
qui' chi puo' parlare di ernie sacrali , esorciste e unte dalla santissima trinita' e che va in bici tranquillamente c'e' solo uno : [MENTION=88020]skybiker[/MENTION] ( come fa non lo so ) . chiedere a lui please

Ho seguito le prescrizioni mediche. Sul referto dell'ultima TAC c'era scritto : si consiglia l'uso di Isospeed.
[emoji13] [emoji13] [emoji13] [emoji13]

Tornando seri io nel mio piccolo e per quanto riguarda la mia attuale bici e ed esperienza su questa, dico che molto di quello che nei negozi si dice dell'alluminio è fortemente influenzato dall'esigenza di vendere carbonio, visto che ormai c'è solo quello. Io continuo a pensare che la comodità (sempre che per una bdc si possa usare come termine) sia una risultanza di quote geometriche, misure giuste del telaio, un buon posizionamento e ultimo ma non per importanza gli pneumatici ( sia per mescola che per dimensioni).
Che volete che vi dica, perlomeno per me che non ho velleità agonistiche ma solo quella di rimanere in sella quanto basta per fare bei giri da 80/100km, il mio telaio in alluminio mi soddisfa al 100% e onestamente non ci penso nemmeno lontanamente di cambiare bici per una in carbonio, anche se, come mi disse un venditore quando stavo valutando l'acquisto della nuova bdc :" L'alluminio ti spacca la schiena".

Inviato da Shimano Mobile 4G

abatta68 · 29 Settembre 2016

POWDERFINGER ha scritto:
Comunque, provate il titanio per un'uscita lunga e poi, quando rientrate a casa e scendete dalla bici, ne riparliamo
Ottimi anche i vecchi Scapin in acciaio di alta qualità, altri marchi in acciaio non li ho provati, ma Scapin era uno dei massimi riferimenti per questo materiale.

Mah sai, il marchio conta relativamente... basta che sia columbus!
Oggi giro di 120km con il Fauniera in mezzo e strade scassate dai trattori... la mia bici in acciaio mi ha salvato il c..o!:eek:

eaman · 29 Settembre 2016

kar38 ha scritto:
un telaio fasciato può assumere le forme che vuoi non è detto che debba avere tubi tondi o solo ovalizzati, tanto e vero che sarto o altre produttori fanno forme bizzarre con telai fasciati, e nelle loro aziende lavorano diversi ingegneri che studiano le fibre.

gli stessi "tubi" essendo composti di fibre hanno delle caratteristiche in base alle fibre usate. non è che i tubi crescono in campagna e gli artigiani li raccolgono e incollano tra loro

poi c'è il produttore che fa come dici tu ma non è così riduttivo il discorso.

Infatti io sono stato preciso: ho indicato chi piglia tubi tondi e li attacca insieme come un artigiano dell'acciaio potrebbe saldare i suoi tubi.
Io li vedo in giro queste bici in carbonio che sono esattamente tubi tondi attaccati insieme (fasciati perche' solo incollati son piu' brutti,...), robe da ~700euro per intenderci.

kar38 · 29 Settembre 2016

eaman ha scritto:
Infatti io sono stato preciso: ho indicato chi piglia tubi tondi e li attacca insieme come un artigiano dell'acciaio potrebbe saldare i suoi tubi.
Io li vedo in giro queste bici in carbonio che sono esattamente tubi tondi attaccati insieme (fasciati perche' solo incollati son piu' brutti,...), robe da ~700euro per intenderci.

si ma non è cmq un operazione tanto semplice

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