Ciclisti over 50 (vol.3)

[catman]

Io ho partecipato a qualche evento in Francia,se avevi la tessera agonistica la registravano,altrimenti ti facevano compilare un autocertificazione.
Però non trovo sbagliato l'obbligo di avere un certificato medico di abilitazione all'agonismo con test da sforzo etc per partecipare alle gare...anche perché,in una competizione si tende sempre a spostare l'asticella dello sforzo un po' più in alto,rispetto ai giri in allenamento o con gli amici.

mi piacerebbe sapere se queste visite e tessere obbligatorie alla fine, servono veramente ad abbassare il numero dei casi di malori in gara oppure no. Ci vorrebbero i dati delle gare e malori e morti in gara in vari paesi europei per fare un confronto e capire se i nostri controlli, riducono il rischio o sono sono la solita burocrazia costosa e inutile che ci portiamo dietro.
Per esempio assurdo che per iscriversi in palestra serva un certificato del medico di base....

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[catman]

io ho scritto che è obbligatorio se sei tesserato,,,, la tessera giornaliera non so come funzione

ma infatti ti sbagli
è obbligatorio per iscriversi e partecipare
il fatto di far parte di una squadra oppure no, non c'entra nulla

 

[Jackenduro]

ma infatti ti sbagli
è obbligatorio per iscriversi e partecipare
il fatto di far parte di una squadra oppure no, non c'entra nulla

Può darsi sia come dici....ma nella mia squadra se non hai il certificato medico valido la tessera ti viene bloccata in immediato (dopo essere stato avvertito..)..

 

[loiety]

mi piacerebbe sapere se queste visite e tessere obbligatorie alla fine, servono veramente ad abbassare il numero dei casi di malori in gara oppure no. Ci vorrebbero i dati delle gare e malori e morti in gara in vari paesi europei per fare un confronto e capire se i nostri controlli, riducono il rischio o sono sono la solita burocrazia costosa e inutile che ci portiamo dietro.
Per esempio assurdo che per iscriversi in palestra serva un certificato del medico di base....

Gli articoli che ho trovato parlano che le visite intercettano 2-3 casi potenzialmente letali su 1000. Ma teniamo in conto che il grosso delle visite le fanno bambini e adolescenti, che oso pensare abbiano meno problemi cardiaci degli adulti over 60. Come in ogni azione di prevenzione, i casi intercettati diventano invisibili, ovvero noi veniamo a sapere di quello che è morto, mai di quello che non è morto perché fermato.
Poi evidentemente io ho trovato solo un paio di lavori e non sono certo il più deputato a leggerli, ma i numeri sono quelli.
Se si conta che alcune gf hanno più di 1000 partecipanti, qualche morto statisticamente viene evitato.

 

[Bordi]

mi piacerebbe sapere se queste visite e tessere obbligatorie alla fine, servono veramente ad abbassare il numero dei casi di malori in gara oppure no. Ci vorrebbero i dati delle gare e malori e morti in gara in vari paesi europei per fare un confronto e capire se i nostri controlli, riducono il rischio o sono sono la solita burocrazia costosa e inutile che ci portiamo dietro.
Per esempio assurdo che per iscriversi in palestra serva un certificato del medico di base....

Nella parte in grassetto c`é spiegato tutto.

 

[fabiopon]

Nella legislazione Italiana la manleva non solo non ha valore, ma è peggiorativa del quadro di responsabilità. Con l'occhio del giudice italiano attraverso la manleva tu dichiari di sapere che c'è un rischio concreto e dichiari di non volerlo affrontare. Ho gestito per anni corsi di alpinismo del CAI e tutti i nostri soci avvocati ci hanno sempre raccomandato di evitare di far firmare ogni forma di manleva.
Invece, per "scaricare" la responsabilità, tu devi dimostrare di aver fatto quanto ragionevolmente possibile per evitare un fatto e di seguire le linee guida per l'attività che si deve fare; a quel punto l'eventuale incidente diventa fortuito.
Francamente, visto l'invecchiamento della popolazione ciclistica, anche per una questione meramente organizzativa, trovo sensata la visita medica. Immaginiamo una gara in cui i fatti luttuosi invece che due siano 4-5 .....
Quello che mi piacerebbe sapere, ma qui servirebbe un epidemiologo, e se davvero la visita medico sportiva è un filtro efficace.
....
Allora, ho dato in pasto a gemini (io non sono in grado di valutarlo) questo studio

Checking your browser - reCAPTCHA

ne risulterebbe che hanno intercettato patologie letali per 3 atleti su mille con le visite medico sportive, ed il tasso di esclusione è relativamente basso.
questo studio

Checking your browser - reCAPTCHA

secondo gemini ... ti dice che la visita è necessaria ma va evoluta. Non può più essere "taglia unica" (uguale per tutti), ma deve diventare sesso-specifica, età-specifica ed etnia-specifica per evitare di fermare inutilmente atleti sani o farsi sfuggire casi rari.

Per essere seri dovrei cercare ovviamente molti più studi.

Link alla chat di gemini ai

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gemini.google.com

Questo della manleva non lo sapevo! In effetti ragionandoci un po' non è sbagliato ed è, in linguaggio "legalese", ciò che ho scritto poco prima.
In questo articolo si cita l'esperienza italiana che sembra sia avanti rispetto al resto del mondo. Vi cito la parte che ci riguarda.

Cardiac screening in athletes: benefits and potential challenges

Background Sudden death in young adults is a highly devastating and tragic event. The majority of sudden deaths in young individuals can be attributed to cardiac causes as a result of abnormalities in either cardiac structure or electrical system. The large body of evidence concerning sudden...

bjcardio.co.uk

"L'esperienza italiana
Il successo dello screening cardiaco è stato osservato principalmente all'interno della coorte italiana. Il PPS è considerato obbligatorio per legge in tutti gli atleti in Italia e consiste in anamnesi ed esame obiettivo e ECG a 12 derivazioni a riposo. Corrado et al. hanno descritto uno studio fondamentale che confronta l'incidenza di SCD nel periodo pre-screening e nel periodo di screening tardivo in oltre 40.000 atleti nella regione Veneto in Italia in un follow-up di 26 anni. Lo studio ha rilevato che l'incidenza annuale di SCD si è ridotta del 90% (da da 3,6/100000 persone-anno nel 1979-1980 a 0,4/100000 persone-anno nel 2003-2004) dal periodo di pre-screening al periodo di screening tardivo. Inoltre, la riduzione della mortalità è stata dovuta prevalentemente all'aumento dell'identificazione delle cardiomiopatie al PPS. Più recentemente, Corrado e colleghi hanno valutato l'incidenza di SCD in atleti più giovani di età compresa tra 7 e 18 anni nel periodo 2008-2019 nella regione Veneto e hanno scoperto che non vi erano casi di SCD dopo un follow-up mediano di 7,5 ± 3,7 anni, anche tra gli atleti che sono stati squalificati a causa di una nuova diagnosi cardiovascolare. Ciò evidenzia il successo della diagnosi precoce tramite PPS tra i giovani atleti."

 

[jacknipper]

Può darsi sia come dici....ma nella mia squadra se non hai il certificato medico valido la tessera ti viene bloccata in immediato (dopo essere stato avvertito..)..

non ho mai chiesto\provato ma sei sicuro?
nel senso che a sensazione uno potrebbe iscriversi ad una squadra e non aver bisogno della visita agonistica perchè partecipa solo a cicloturistiche, nel qual caso basterebbe certificato medico di base e, ovviamente, avrai tessera non agonistica

 

[fabiopon]

Al contrario tuo trovo invece che dovrebbe essere responsabilità del singolo e assumersene varie ed eventuali (come in pratica fa il resto del mondo) anche perchè i controlli spesso sappiamo come funzionano e poi perchè se uno non è in grado di attrezzarsi e di conseguenze visite opportune, sapendo che in gara appunto si arriva a certi livelli di stess fisico, se ne assume le conseguenze.

Sarei pienamente d'accordo con te se questo ragionamento valesse anche oltre il paese di Cip&Ciop.
Nel senso: se ti affidi al buon senso delle persone, soprattutto quando il gruppo incomincia a diventare numeroso, troverai il bischero che rischia troppo o per ignoranza o per scelta.
A parte che secondo me i controlli (quali? Dove?) non funzionano malaccio, se uno si fa venire un coccolone che poteva essere evitato NON SONO AFFARI (solo) SUOI ma di tutti quelli che gli stanno intorno, comunità pubblica compresa.
Come dicevo spesso al lavoro ai nuovi assunti la salute è un fatto personale finchè ce l'hai, poi no!

 

[catman]

Può darsi sia come dici....ma nella mia squadra se non hai il certificato medico valido la tessera ti viene bloccata in immediato (dopo essere stato avvertito..)..

beh succede così in tutte le squadre agonistiche...si fa per evitare di dare la tessera a gente che poi non fa la visita e magari si iscrive pure alle gare presentando la tessera (che in realtà non è valida perché manca la visita)
se ti iscrivi come non agonista invece basta il certificato del medico di base

 

[loiety]

Questo della manleva non lo sapevo! In effetti ragionandoci un po' non è sbagliato ed è, in linguaggio "legalese", ciò che ho scritto poco prima.
In questo articolo si cita l'esperienza italiana che sembra sia avanti rispetto al resto del mondo. Vi cito la parte che ci riguarda.

Cardiac screening in athletes: benefits and potential challenges

Background Sudden death in young adults is a highly devastating and tragic event. The majority of sudden deaths in young individuals can be attributed to cardiac causes as a result of abnormalities in either cardiac structure or electrical system. The large body of evidence concerning sudden...

bjcardio.co.uk

"L'esperienza italiana
Il successo dello screening cardiaco è stato osservato principalmente all'interno della coorte italiana. Il PPS è considerato obbligatorio per legge in tutti gli atleti in Italia e consiste in anamnesi ed esame obiettivo e ECG a 12 derivazioni a riposo. Corrado et al. hanno descritto uno studio fondamentale che confronta l'incidenza di SCD nel periodo pre-screening e nel periodo di screening tardivo in oltre 40.000 atleti nella regione Veneto in Italia in un follow-up di 26 anni. Lo studio ha rilevato che l'incidenza annuale di SCD si è ridotta del 90% (da da 3,6/100000 persone-anno nel 1979-1980 a 0,4/100000 persone-anno nel 2003-2004) dal periodo di pre-screening al periodo di screening tardivo. Inoltre, la riduzione della mortalità è stata dovuta prevalentemente all'aumento dell'identificazione delle cardiomiopatie al PPS. Più recentemente, Corrado e colleghi hanno valutato l'incidenza di SCD in atleti più giovani di età compresa tra 7 e 18 anni nel periodo 2008-2019 nella regione Veneto e hanno scoperto che non vi erano casi di SCD dopo un follow-up mediano di 7,5 ± 3,7 anni, anche tra gli atleti che sono stati squalificati a causa di una nuova diagnosi cardiovascolare. Ciò evidenzia il successo della diagnosi precoce tramite PPS tra i giovani atleti."

Ok, sono contento che anche chi è più competente confermi quello che ho trovato io, essendo credo lo studio sulla regione veneto il rifermento anche degli articoli che ho citato.
Vorrei osservare la differenza tra opinioni date a naso e quello che dicono i numeri.
Poi chiaramente non è detto che coloro ai quali viene trovata una grave patologia poi non vadano a prescindere a carico del sistema sanitario e del loro ambiente circostante visto che il problema resta, ma magari hanno un indice di sopravvivenza maggiore e soprattutto non vengono a mancare durante una manifestazione sportiva.

 

[loiety]

beh succede così in tutte le squadre agonistiche...si fa per evitare di dare la tessera a gente che poi non fa la visita e magari si iscrive pure alle gare presentando la tessera (che in realtà non è valida perché manca la visita)
se ti iscrivi come non agonista invece basta il certificato del medico di base

Peraltro io non ne farei solo una questione di paraculismo. Per un organizzatore un morto in gara è un pasticcio sotto molti aspetti che conviene davvero evitare. Insomma, non è che si vada in guerra dove il morto si deve mettere in conto...

 

[bicilook]

Al contrario tuo trovo invece che dovrebbe essere responsabilità del singolo e assumersene varie ed eventuali (come in pratica fa il resto del mondo) anche perchè i controlli spesso sappiamo come funzionano e poi perchè se uno non è in grado di attrezzarsi e di conseguenze visite opportune, sapendo che in gara appunto si arriva a certi livelli di stess fisico, se ne assume le conseguenze.

Mah...io francamente preferisco che non ci sia in gara una persona priva di controlli medici al mio fianco che potenzialmente si può sentire male improvvisamente e travolgere me e altre persone.
Per cui preferisco un regolamento che prevede gli esami attuali e perché no...magari migliorarlo con esami anche più approfonditi dopo ipotizzo i 45-50 anni.
Che poi in un mondo perfetto, uno che ha problemi cardiaci non si debba presentare alle gare anche se ci fosse un regolamento che non lo vieta, è un altro discorso...ma in un mondo perfetto non ci sarebbe chi stira i ciclisti,chi guida senza patente,chi fa le guerre,chi ammazza donne e bambini...e chi più ne ha più ne metta.

 

[labboro]

non ho mai chiesto\provato ma sei sicuro?
nel senso che a sensazione uno potrebbe iscriversi ad una squadra e non aver bisogno della visita agonistica perchè partecipa solo a cicloturistiche, nel qual caso basterebbe certificato medico di base e, ovviamente, avrai tessera non agonistica

In alcune regioni non ti fanno la visita agonistica se non sei iscritto ad una società che ti fornisce la richiesta di visita medica , inoltre anche se fai la tessera cicloturismo devi fare la visita.

 

[bob1972]

In alcune regioni non ti fanno la visita agonistica se non sei iscritto ad una società che ti fornisce la richiesta di visita medica , inoltre anche se fai la tessera cicloturismo devi fare la visita.

Io non sono iscritto a nessuna società e non faccio gare.
L'unica manifestazione a cui ho partecipato è stata una Cicloturistica, nel contesto di una GS (quella agonistica).

Nella procedura di iscrizione era richiesto (genericamente) il certificato medico agonistico. Io avevo fatto qualche mese prima un ecocardio, ECG a riposo e, infine, ECG sotto sforzo in maniera molto più approfondita della visita media. Ma non avevo il certificato.

Assumendomene la responsabilità, mi ero attrezzato all'italiana per produrre fornire un certificato agonistico.
Conclusione: non mi hanno chiesto NIENTE, nonostante fosse richiesto.

Ma parliamo di un giro molto soft, 60km per 1000m d+, decisamente più tranquillo di molti giri che faccio autonomamente.

Diciamo che mi ero iscritto giusto per provare l'esperienza e per mangiare al ristoro, esperienza che non mi ha deluso.

 

[jacknipper]

In alcune regioni non ti fanno la visita agonistica se non sei iscritto ad una società che ti fornisce la richiesta di visita medica , inoltre anche se fai la tessera cicloturismo devi fare la visita.

la visita agonistica te la fanno dove vuoi, basta che paghi prezzo pieno: mentre se hai richiesta società diverse regioni hanno convenzioni con prezzo massimale o addirittura gratis per under 18
tessera cicloturismo sono abbastanza sicuro che acsi e fci chiedano la visita del medico di base, non agonistica

 

[VADABRUT]

Vedo che la disgrazia dei due 60enni deceduti a Torino vi ha colpito parecchio......
Ieri ho letto su Facecù che uno dei due era piuttosto in forma e preparato, poco fa ho cercato di nuovo l' articolo ma non l' ho più trovato. Ho letto i vari commenti sia qui che nell' altra discussione dove si chiede che ai 60enni non venga più permesso di gareggiare, ho letto i vari interventi di chi definisce le corse come sforzi troppo elevati e alla fine ho scelto questo post:

Mah...io francamente preferisco che non ci sia in gara una persona priva di controlli medici al mio fianco che potenzialmente si può sentire male improvvisamente e travolgere me e altre persone.

Sinceramente preferirei che in gara non ci fossero persone con gli occhi fuori dalla testa, paonazzi e al limite della "detonazione", che abbiano fatto la visita medica non mi fa stare tranquillo, perchè sono evidenti due cose:
1-non sono sufficientemente preparati ed è per quel motivo che fanno certi sforzi.
2-non hanno abbastanza cervello per fermarsi
Quando sono in difficoltà mi ritiro, uno lo sa quando è finito..... è inutile, controproducente e rischioso ( per se stessi e per gli altri ) insistere.

Per quanto riguarda gli infarti, non sono un esperto cardiologo ma può capitare a tutti anche se ultimamente capita un po' troppo spesso, non solo nello sport.

 

[labboro]

Boh non so che dire , in Lombardia (Milano-Bergamo) avevo chiesto in passato e senza richiesta società non ti facevano la visita agonistica, perché per gareggiare con la FCI serve la squadra non potevi tesserarti come "individuale" .
Io quest' anno sono tornato ad iscrivermi come cicloturista con la vecchia squadra del paese e anche lì ho comunque dovuto fare la visita non agonistica, in quanto ,mi dicono per questioni di assicurazione il certificato medico non vale .

 

[Redbaron69]

Comunque per chi divceva che non succedeva niente confermo che la procura di Torino ha aperto un fascicolo per indagini probatorie. È un atto dovuto

 

[labboro]

Sinceramente preferirei che in gara non ci fossero persone con gli occhi fuori dalla testa, paonazzi e al limite della "detonazione", che abbiano fatto la visita medica non mi fa stare tranquillo, perchè sono evidenti due cose:
1-non sono sufficientemente preparati ed è per quel motivo che fanno certi sforzi.

Giusto

2-non hanno abbastanza cervello per fermarsi
Quando sono in difficoltà mi ritiro, uno lo sa quando è finito..... è inutile, controproducente e rischioso ( per se stessi e per gli altri ) insistere

Su questo si ritorna ai discorsi precedenti,per capire il proprio limite bisogna "cercarlo" e provarlo negli allenamenti se no, diventa dura.
Poi ognuno ha la sua testa , il mio amico ora 68 enne , in occasione di qualche cronoscalata fatta insieme, diceva "se arrivi in cima e non vomiti non hai dato tutto" personalmente è una cosa che ho sempre evitato di fare arrivare a quel limite, ma l'ho visto succedere spesso anche nelle gare podistiche
Ora non so se ha cambiato idea , sta di fatto che lui gareggia ancora è spesso vince .

 

[VADABRUT]

Giusto

Su questo si ritorna ai discorsi precedenti,per capire il proprio limite bisogna "cercarlo" e provarlo negli allenamenti se no, diventa dura.
Poi ognuno ha la sua testa , il mio amico ora 68 enne , in occasione di qualche cronoscalata fatta insieme, diceva "se arrivi in cima e non vomiti non hai dato tutto" personalmente è una cosa che ho sempre evitato di fare arrivare a quel limite, ma l'ho visto succedere spesso anche nelle gare podistiche
Ora non so se ha cambiato idea , sta di fatto che lui gareggia ancora è spesso vince .

Si, ognuno ha la sua testa, credo di aver raggiunto raramente il mio limite e non si sta bene, vista annebbiata, difficoltà di respirazione e poca lucidità. Ne è valsa la pena ? No, nei casi ciclistici dovevo rientrare in gruppo dopo una caduta di altri, nell' unico caso motociclistico volevo solo eguagliare il tempo di mio figlio in un pistino da cross dove giravamo.
Nel mio caso prevale sempre la ragione, se mi succede qualcosa è finita...... fine del giochino...... secondo me è necessario rendersi conto di chi si è, di cosa si sta facendo e di dove si vuole arrivare. Nel mio caso è molto semplice:
un normalissimo amatore quasi 60enne che fa qualche corsa amatoriale senza pretese e, una volta finito, va a casa, si mette le pantofole e guarda i corridori veri in Tv.