Club assemblate (seconda parte)

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.007
26.284
.
Visita sito
Bici
mia
lo dici te che non ha senso.
Non lo ha sebbene a quanto pare tu non lo accetti
se lo ingaggi meta forza si trasferisce anche al raggio ingaggiato che che va sul cerchio circa a 90°.
E non serve a nulla.. anzi per certi aspetti è anche controproducente perchè fa da molla mentre una tensostruttura deve "lavorare" sulla tensione del raggio o del cavo in tensione, cosa tra l'altro progettualmente più semplice che non interferire con altra tensione dove è più complicato calcolarne il movimento che gli viene impresso in una zona dove NON dovrebbe.
E' acqua passata.. non macina più ;-)
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
11.596
9.583
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
Non lo ha sebbene a quanto pare tu non lo accetti

E non serve a nulla.. anzi per certi aspetti è anche controproducente perchè fa da molla mentre una tensostruttura deve "lavorare" sulla tensione del raggio o del cavo in tensione, cosa tra l'altro progettualmente più semplice che non interferire con altra tensione dove è più complicato calcolarne il movimento che gli viene impresso in una zona dove NON dovrebbe.
E' acqua passata.. non macina più ;-)
Mi arrendo, ci ho provato, ma spiegalo anche a chi costruisce "tensostrutture" come le racchette da tennis, in cui il principio è proprio lo stesso.
prova a incordare una racchetta secondo i tuoi dettami e poi prova a giocarci. anzi fai fare una prova a sinner.
 
  • Mi piace
Reactions: Lumi

golias

Factotum :-)
28 Marzo 2018
35.007
26.284
.
Visita sito
Bici
mia
Mi arrendo, ci ho provato, ma spiegalo anche a chi costruisce "tensostrutture" come le racchette da tennis, in cui il principio è proprio lo stesso.
prova a incordare una racchetta secondo i tuoi dettami e poi prova a giocarci. anzi fai fare una prova a sinner.
Stesso identico principio :roll: :doh:
Su una cosa hai ragione.. lasciamo perdere dai ;-)
 
  • Mi piace
Reactions: longjnes

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia
Ciao è la prima volta che scrivo qui.

Mi sono costruito le mie prime ruote assemblate e mi sono trovato con un problemino che non avevo considerato in fase di progetto, ovvero che la ruota posteriore con cerchio simmetrico si trova con una differenza di tensione molto alta fra un lato e l’altro (la tensione da un lato è la meta’ che dall’altro).

Inoltre il lato pignoni dove il raggio è quasi dritto ha una tensione sensibilissima a quanto tiro i nipple. Il risultato è che per tenere equilibrata la ruota e la tensione ben distribuita mi trovo o il lato pignoni tesissimo o il lato opposto molle.
È tutto normale
Secondo voi da un punto di vista di prestazioni della ruota e di resistenza alle rotture è meglio tirare i raggi un pelo di piu’ o un pelo di meno?
Lato cassetta al massimo indicato dal costruttore del cerchio. Lato opposto qb per campanarie correttamente.
Ad avere avuto un po’ di esperienza e saperlo prima avrei comprato un cerchio asimmetrico per il posteriore.
È da una vita che le ruote ben assemblate girano con cerchi simmetrici senza rompere raggi o quasi.
 
  • Mi piace
Reactions: golias

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia

Pezzo di bravura di Calvin Jones di Park Tool, che vi invito a guardare e riguardare, per capire cosa si intende per carichi dinamici che gravano sulla raggiatura. Capire queste cose vi aprirà molto gli occhi riguardo a cosa rende una ruota rigida o meno.
Per chi ha letto "The bicycle wheel" di Jobst Brandt, è una bella conferma visiva di quello che avete letto.
 

CiccioneInBici

Apprendista Scalatore
13 Gennaio 2016
2.237
2.053
Visita sito
Bici
Wilier Cento1 SR
Pezzo di bravura di Calvin Jones di Park Tool, che vi invito a guardare e riguardare, per capire cosa si intende per carichi dinamici che gravano sulla raggiatura. Capire queste cose vi aprirà molto gli occhi riguardo a cosa rende una ruota rigida o meno.
Per chi ha letto "The bicycle wheel" di Jobst Brandt, è una bella conferma visiva di quello che avete letto.
Veramente molto interessante il video di questi due mattacchioni. Anche se - non per vantarmi - non ci sono grandi sorprese rispetto a quello che avevo imparato, ben leggendo anche il libro di Brandt. In fondo ci vuole un po' di immaginazione per "vedere" la deformata di una ruota.
Vorrei cogliere l'occasione, in punta di fioretto, per due considerazioni:
- Nessuno di loro si è sognato di assegnare a quello o questo elemento un ruolo di importanza, parlando solo di "ruote forti" e di risposta sulla raggiatura alle sollecitazioni. Se non fosse questo l'approccio, nessuno potrebbe ritenere sani di mente i progettisti delle tante Fulcrum con cerchi in alluminio e raggi radiali sul lato non-drive (come le mie amate Fulcrum 3).
- Tuttavia, questo video ha minato le mie serenità rispetto alla raggiatura radiale di un lato non-drive, ma se è appena pensabile con un cerchio in carbonio non mi passerà mai più per la testa di concepirla per un assemblaggio casalingo con cerchio in alluminio, nemmeno a 36 raggi.
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia
Veramente molto interessante il video di questi due mattacchioni. Anche se - non per vantarmi - non ci sono grandi sorprese rispetto a quello che avevo imparato, ben leggendo anche il libro di Brandt. In fondo ci vuole un po' di immaginazione per "vedere" la deformata di una ruota.
Vorrei cogliere l'occasione, in punta di fioretto, per due considerazioni:
- Nessuno di loro si è sognato di assegnare a quello o questo elemento un ruolo di importanza, parlando solo di "ruote forti" e di risposta sulla raggiatura alle sollecitazioni. Se non fosse questo l'approccio, nessuno potrebbe ritenere sani di mente i progettisti delle tante Fulcrum con cerchi in alluminio e raggi radiali sul lato non-drive (come le mie amate Fulcrum 3).
- Tuttavia, questo video ha minato le mie serenità rispetto alla raggiatura radiale di un lato non-drive, ma se è appena pensabile con un cerchio in carbonio non mi passerà mai più per la testa di concepirla per un assemblaggio casalingo con cerchio in alluminio, nemmeno a 36 raggi.
quello che si può riassumere è che più un cerchio tende a rimanere "cerchioso" e non "ovaloso" e meno variazioni di tensione si hanno. Ogni sollecitazione dipende molto più dalla tendenza del cerchio a rimanere "cerchioso" che non da altri fattori.
 
  • Mi piace
Reactions: andry96

CiccioneInBici

Apprendista Scalatore
13 Gennaio 2016
2.237
2.053
Visita sito
Bici
Wilier Cento1 SR
... rimanere "cerchioso" e non "ovaloso" ...
Definizione molto visuale, e colorita, di "rigidità".
Mbe', certo che se un cerchio già ci mette del suo per opporsi alla deformazione, si parte avvantaggiati. D'altra parte io pure mi sono convinto - per quel che vale tra questi maestri - che il cerchio è l'elemento dell'assemblaggio che presenta le superfici più pronunciate rispetto alle masse che gli sono messe a disposizione. Dunque, forse il primo indiziato di scarsa rigidità in un sistema del genere, rispetto a mozzo e raggiatura. Ma poi, facile spacciare certezze in questo campo, ma difficile dimostrarle...e quei due hanno fatto l'unica cosa giusta da fare: misurare.
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
11.596
9.583
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
ammesso che sia una teoria (e non credo lo sia) deve trovare evidenze.
cosa si dice all'amico @Rone69 che post fa lamentava una ruota che toccava i pattini con un medio profilo carbon? su quella ruota anche mettere un cerchio profilo alto non avrebbe cambiato nulla.
perche? perche le deformazioni sono deformazioni della ruota e sono dovute in massima parte alla perdita di coassialita rispetto all'asse di rotazione. e le def laterali sono di gran lunga superiori alle deformazioni radiali in una ruota. e un cerchio che cerca di rimanere cerchio non serve a poco in tal senso.a meno che lo stesso cerchio non abbia una larghezza tale da avere una rigidita laterale intrinseca. ma anche questo non garantirebbe rigidita.
per avere una ruota consistente, Il cerchio non deve solo rmanere cerchio ma soprattutto deve girare ortogonale rispetto al suo asse di rotazione.

Il compito di tenere il cerchio "fermo" al centro e ortogonale non è ovviamente del cerchio stesso. ma dei raggi i quali lo possono fare se e solo se hanno adeguata rigidita e se e solo se le flange a cui sono collegati mantengono rigidita torsionale e coassialita rispetto all'asse.
la ruota è fissata al telaio ai forcellini. ed e possibile avere un cerchio rigidissimo che mantiene circolarita e poca deformazione laterale, ma al tempo stesso avere una ruota che flette lateralmente rispetto ai forcellini. esattamente come quella di @Rone69

in definitiva un cerchio rigido sia radialmente che al limite lateralmente non è garanzia di nulla. il cerchio puo pure restare cerchio ma girera storto rispetto a quello che dovrebbe essere il suo asse. Ed è quello che succede nella maggior parte dei casi.

parti da un mozzo molle avrai comunque ruota che sbandella (qualsiasi cerchio tu metta). parti da un mozzo rigido, raggi pure e si potranno fare ruote rigide anche con bassi profili alu. E questa è un evidenza (vedi fulcrum zero).
nel mezzo c'è un mondo.
 
  • Mi piace
Reactions: Lumi

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
24.301
38.820
Brescia
Visita sito
Bici
Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
ammesso che sia una teoria (e non credo lo sia) deve trovare evidenze.
cosa si dice all'amico @Rone69 che post fa lamentava una ruota che toccava i pattini con un medio profilo carbon? su quella ruota anche mettere un cerchio profilo alto non avrebbe cambiato nulla.
perche? perche le deformazioni sono deformazioni della ruota e sono dovute in massima parte alla perdita di coassialita rispetto all'asse di rotazione. e le def laterali sono di gran lunga superiori alle deformazioni radiali in una ruota. e un cerchio che cerca di rimanere cerchio non serve a poco in tal senso.a meno che lo stesso cerchio non abbia una larghezza tale da avere una rigidita laterale intrinseca. ma anche questo non garantirebbe rigidita.
per avere una ruota consistente, Il cerchio non deve solo rmanere cerchio ma soprattutto deve girare ortogonale rispetto al suo asse di rotazione.

Il compito di tenere il cerchio "fermo" al centro e ortogonale non è ovviamente del cerchio stesso. ma dei raggi i quali lo possono fare se e solo se hanno adeguata rigidita e se e solo se le flange a cui sono collegati mantengono rigidita torsionale e coassialita rispetto all'asse.
la ruota è fissata al telaio ai forcellini. ed e possibile avere un cerchio rigidissimo che mantiene circolarita e poca deformazione laterale, ma al tempo stesso avere una ruota che flette lateralmente rispetto ai forcellini. esattamente come quella di @Rone69

in definitiva un cerchio rigido sia radialmente che al limite lateralmente non è garanzia di nulla. il cerchio puo pure restare cerchio ma girera storto rispetto a quello che dovrebbe essere il suo asse. Ed è quello che succede nella maggior parte dei casi.

parti da un mozzo molle avrai comunque ruota che sbandella (qualsiasi cerchio tu metta). parti da un mozzo rigido, raggi pure e si potranno fare ruote rigide anche con bassi profili alu. E questa è un evidenza (vedi fulcrum zero).
nel mezzo c'è un mondo.
Beh comunque un cerchio ad alto profilo aiuta a campanare maggiormente i raggi ed avere quindi anche una maggiore rigidità laterale
 
  • Mi piace
Reactions: longjnes

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia
ammesso che sia una teoria (e non credo lo sia) deve trovare evidenze.
che teoria? hai visto il video? hai letto Jobst Brandt?
cosa si dice all'amico @Rone69 che post fa lamentava una ruota che toccava i pattini con un medio profilo carbon? su quella ruota anche mettere un cerchio profilo alto non avrebbe cambiato nulla.
Lo dici tu.
perche? perche le deformazioni sono deformazioni della ruota e sono dovute in massima parte alla perdita di coassialita rispetto all'asse di rotazione. e le def laterali sono di gran lunga superiori alle deformazioni radiali in una ruota. e un cerchio che cerca di rimanere cerchio non serve a poco in tal senso.a meno che lo stesso cerchio non abbia una larghezza tale da avere una rigidita laterale intrinseca. ma anche questo non garantirebbe rigidita.
per avere una ruota consistente, Il cerchio non deve solo rmanere cerchio ma soprattutto deve girare ortogonale rispetto al suo asse di rotazione.
E rimane ortogonale se rimane cerchio.
Il compito di tenere il cerchio "fermo" al centro e ortogonale non è ovviamente del cerchio stesso. ma dei raggi i quali lo possono fare se e solo se hanno adeguata rigidita e se e solo se le flange a cui sono collegati mantengono rigidita torsionale e coassialita rispetto all'asse.
la ruota è fissata al telaio ai forcellini. ed e possibile avere un cerchio rigidissimo che mantiene circolarita e poca deformazione laterale, ma al tempo stesso avere una ruota che flette lateralmente rispetto ai forcellini. esattamente come quella di @Rone69

in definitiva un cerchio rigido sia radialmente che al limite lateralmente non è garanzia di nulla. il cerchio puo pure restare cerchio ma girera storto rispetto a quello che dovrebbe essere il suo asse. Ed è quello che succede nella maggior parte dei casi.

parti da un mozzo molle avrai comunque ruota che sbandella (qualsiasi cerchio tu metta). parti da un mozzo rigido, raggi pure e si potranno fare ruote rigide anche con bassi profili alu. E questa è un evidenza (vedi fulcrum zero).
nel mezzo c'è un mondo.
Il mozzo flette in maniera infinitesimane rispetto al cerchio.
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
11.596
9.583
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
Beh comunque un cerchio ad alto profilo aiuta a campanare maggiormente i raggi ed avere quindi anche una maggiore rigidità laterale
si ma è un effetto marginale. quanto aumenta la campanatura per 2cm in piu di profilo? circa il 6-7%. in questo caso si migliora solo la capacita dei raggi di tenere al "centro" il cerchio, sulla coassialita sara sempre il mozzo a svolgere il grosso del lavoro.
 

Rone69

Maglia Amarillo
16 Settembre 2013
8.308
2.081
Faenza (Ra)
Visita sito
Bici
Fasterway Classic, Fondriest R20
Non portate ad esempio la mia ruota, ne hanno vendute tante di Ican FL40, ma non riscontri di altri che abbiano il mio problema, quindi potrebbe essere dovuto a un particolare difettoso, cerchio o mozzo che sia.
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
11.596
9.583
Visita sito
Bici
Gianni / TCR SL
E rimane ortogonale se rimane cerchio.
Fai un assunzione che fa cadere tutto il resto delle tue teorie. che appunto non sono teorie. un cerchio dritto puo girare storto se non lo tieni coassiale all'asse. se non ti e chiaro questo non c'è libro che tenga.

secondo le tue teorie con un basso profilo alu non e possibile costruire ruote rigide, quando l'evidenza e i fatti dice il contrario. cosi come tu dici che con un alto profilo carbon si hanno sempre ruote granitiche che non fletyono lateralmente (la sensazione di carretto è dovuta alla rigidita verticale) e l'evidenza dice pure il contrario. perche esistono ruote alto profilo che flettono abbastanza.
 

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia
Fai un assunzione che fa cadere tutto il resto delle tue teorie. che appunto non sono teorie. un cerchio dritto puo girare storto se non lo tieni coassiale all'asse. se non ti e chiaro questo non c'è libro che tenga.
Non sono teorie, e non sono mie. Sei tu che ti sei fatto dei castelli in aria.
secondo le tue teorie con un basso profilo alu non e possibile costruire ruote rigide, quando l'evidenza e i fatti dice il contrario. cosi come tu dici che con un alto profilo carbon si hanno sempre ruote granitiche che non fletyono lateralmente (la sensazione di carretto è dovuta alla rigidita verticale) e l'evidenza dice pure il contrario. perche esistono ruote alto profilo che flettono abbastanza.
Ma chi l'ha detto che con un basso profilo alu non è possibile costruire ruote rigide. Sono sempre cose che sostieni tu. Un basso profilo può essere molto, molto rigido. Ripeto sono tutte cose che tiri fuori pur di alimentare questa storia dei mozzi "morbidi". Contento tu...
 

bach7

Velocista
10 Gennaio 2011
5.728
4.320
Visita sito
Bici
Pinifarina
buon pomeriggio, ho in progetto l'allestimento di un set di ruote in carbonio disc.

possiedo già i cerchi per tubolare da 40 mm, e sono alla ricerca di mozzi economici e leggeri (anche cinesi andrebbero bene) ma con raggiatura 2:1.

nelle schede tecniche (novatec, yuniper, bitex, goldix) questa informazione non viene riportata.

sapete darmi qualche indicazione?
 

leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
6.762
6.208
56
dovunque si possa pedalare
Visita sito
Bici
mia
buon pomeriggio, ho in progetto l'allestimento di un set di ruote in carbonio disc.

possiedo già i cerchi per tubolare da 40 mm, e sono alla ricerca di mozzi economici e leggeri (anche cinesi andrebbero bene) ma con raggiatura 2:1.

nelle schede tecniche (novatec, yuniper, bitex, goldix) questa informazione non viene riportata.

sapete darmi qualche indicazione?
rim brake? disk brake? 24 fori o 21? asse passante o quick release? jbend o straight pull?