Colpo a vuoto durante pedalata

fabrylama

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Nell'abstract che linko c'è scritto che : mentre "pedalare in cerchio" consente alla pedalata di diventare meccanicamente più efficace, questa tecnica non porta a miglioramenti a breve termine dell'efficienza lorda.
Che significa a breve termine ?
http://www.jsc-journal.com/ojs/index.php?journal=JSC&page=article&op=view&path[]=12
Significa misurabili nel contesto degli esperimenti inclusi nella revisione sistematica... revisione che avrà incluso molteplici articoli di studi che saranno durati da pochi giorni a molti mesi.

Se si vuole qualcosa a lungo termine (20 anni) ci sono gli studi ex post, che analizzano il modo di pedalare di chi va veramente forte e di chi non va veramente forte... e torniamo a quello di cui ho parlato dall'inizio.
 

Maxfire

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Volevo fare solo una domanda.
Perche si e scelto da tempo di optare per l aggancio al pedale, se fosse cosi acclaratamente inneficiente ?
 

Maxfire

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Penso che si sia affrontato in maniera parziale dell efficienza di pedalata, in questo articolo si focalizzano molti fattori per raggiungere una buona efficienza otre a quello ampiamente discusso qui sul tirare :
https://www.bikeitalia.it/guida-definitiva-allefficienza-pedalata/
Un osservazione fatta al Giro D Italia, ho notato come la maggior parte di loro avessero una messa in sella molto avanzata, rispetto a quello che vedo dai ciclisti amatori. Sicuramente non e casuale questa postura e forse questo e un aspetto da curare insieme ad un allenamento adeguato che porti a una maggiore efficienza metabolica.
 
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Non penso ci sia niente di offensivo nel dire che secondo me lui ha capito di aver sbagliato, e quindi nicchia.
Premesso che il concetto di "sbagliato" è relativo, non ci si dovrebbe mai porre in questa posizione con chi partecipa (anche in figura interposta) ad una discussione, così facendo non otteini di certo la collaborazione sperata.
Ti cito l'ultima cosa detta e poi lascio stare perchè speravo in qualcosa di costruttivo e non finire in questo modo.
Dice: dì al tuo amico del forum che spieghi come mai il più forte corridore in carica.. tira o meglio adotta una pedalata rotonda.
 

debito

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Penso che si sia affrontato in maniera parziale dell efficienza di pedalata, in questo articolo si focalizzano molti fattori per raggiungere una buona efficienza otre a quello ampiamente discusso qui sul tirare :
https://www.bikeitalia.it/guida-definitiva-allefficienza-pedalata/
Un osservazione fatta al Giro D Italia, ho notato come la maggior parte di loro avessero una messa in sella molto avanzata, rispetto a quello che vedo dai ciclisti amatori. Sicuramente non e casuale questa postura e forse questo e un aspetto da curare insieme ad un allenamento adeguato che porti a una maggiore efficienza metabolica.
Se poi aggiungi anche questa fai tombola per buona pace dei stantuffai:
https://www.bikeitalia.it/pedalata-rotonda-tutta-la-verita/
 

all_i_need_is_bike

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Se poi aggiungi anche questa fai tombola per buona pace dei stantuffai:
https://www.bikeitalia.it/pedalata-rotonda-tutta-la-verita/
Faccio solo notare che si parla di efficienza biomeccanica ed espressione di potenza istantanea.
Non sono situazioni submassimali di lunga durata in cui si evidenzi (e per cui abbia senso evidenziare) una efficienza lorda migliorata.
Ambiti non direttamente comparabili perchè sensibili ad aspetti differenti, come si era già detto in precedenza.
Che una applicazione sul lungo periodo di certe modalità esecutive (così come altri elementi proposti, sebbene al momento senza evidenze scientifiche conclusive) possa tendere a correggere in modo indiretto altri aspetti è ragionevole, ma non è appunto una conseguenza diretta della scelta.
dì al tuo amico del forum che spieghi come mai il più forte corridore in carica.. tira o meglio adotta una pedalata rotonda
Tira nel senso di applicare una coppia propulsiva in fase di risalita (improbabile, se non per sforzi brevi e per compensare una richiesta particolare), oppure è in grado di eseguire un gesto che, per merito della miglior coordinazione / attivazione muscolare innata e/o acquisita ecc. ecc., riduce la coppia contraria della gamba in risalita e consuma meno la potenza fornita dalla gamba che spinge (senza creare un "tiro")?
A prescindere da ciò, non ha mai troppo senso generalizzare in questo modo (non è che se uno forte fa una cosa, questa sia automaticamente adatta anche a me che magari ho ben altri fattori limitanti).
 

debito

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Che una applicazione sul lungo periodo di certe modalità esecutive (così come altri elementi proposti, sebbene al momento senza evidenze scientifiche conclusive) possa tendere a correggere in modo indiretto altri aspetti è ragionevole, ma non è appunto una conseguenza diretta della scelta.
Quindi risulta errato attribuire un "è sbagliato" a teorie diverse, fermo restando che certi protocolli in uso non sono scientificamente accettati da tutti.

A prescindere da ciò, non ha mai troppo senso generalizzare in questo modo (non è che se uno forte fa una cosa, questa sia automaticamente adatta anche a me che magari ho ben altri fattori limitanti).
Appunto questo si diceva, non è detto valga per tutti e cmq al giro si è visto come è stato in grado di economizzare l'energia che gli serviva e non solo per lo stesso giorno, è stato addirittura conservativo in vista del giorno dopo.
Direi che di materiale ce ne è a sufficienza per validare o invalidare l'una o l'altra tesi.
 

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Quindi risulta errato attribuire un "è sbagliato" a teorie diverse, fermo restando che certi protocolli in uso non sono scientificamente accettati da tutti.
Beh, la cosa certa è che le conoscenze attuali dicono che non c'è correlazione diretta automatica fra efficienza biomeccanica ed efficienza lorda :-)xxxx Ed è accettato da tutti nel senso che non si è riuscito a dimostrare che le cose vadano diversamente. L'onere della prova sta a chi propone: se tu presenti una cosa dicendo che migliora un certo aspetto, discostandoti dalle evidenze, sei tu che devi portare elementi a supporto (altrimenti l'affermazione non ha valore, scientificamente parlando).
Appunto questo si diceva, non è detto valga per tutti e cmq al giro si è visto come è stato in grado di economizzare l'energia che gli serviva e non solo per lo stesso giorno, è stato addirittura conservativo in vista del giorno dopo.
Allora mi sono perso il senso di estrapolare un caso specifico e del tutto particolare concludendo con "fai tombola e buona pace per chi la pensa diversamente" (cioè le evidenze sperimentali, cioè ciò che è comunemente accettato alla luce di quanto se ne sa, anche perchè replicabile sperimentalmente)
 

fabrylama

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Premesso che il concetto di "sbagliato" è relativo, non ci si dovrebbe mai porre in questa posizione con chi partecipa (anche in figura interposta) ad una discussione, così facendo non otteini di certo la collaborazione sperata.
Ti cito l'ultima cosa detta e poi lascio stare perchè speravo in qualcosa di costruttivo e non finire in questo modo.
Dice: dì al tuo amico del forum che spieghi come mai il più forte corridore in carica.. tira o meglio adotta una pedalata rotonda.
Dove c'è scritto che tira*?

ps. sbagliato nella scienza è poco relativo. Se il consenso della totalità degli studi dice una cosa, allora c'è poco da relativizzare.

*tira secondo il significato che ho chiarito fin da subito, significato che tu poi spero abbia spiegato al tuo amico, visto che ti ho anche chiesto se intendeva la stessa cosa che intendevo io. tira nel senso di creare una coppia positiva e non resistiva.
 
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fabrylama

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Quindi risulta errato attribuire un "è sbagliato" a teorie diverse, fermo restando che certi protocolli in uso non sono scientificamente accettati da tutti.
Non ci sono evidenze conclusive nemmeno sul sorgere del sole domattina. E' sbagliato chiedere alla scienza evidenze conclusive, perchè non te le può dare a causa della definizione stessa di scienza.

Se il tuo amico dice che è più metabolicamente efficiente tirare (coppia propulsiva), allora si sbaglia perchè il corpo di evidenze presenti in letteratura dice l'esatto opposto o al massimo dice che non ci sono abbastanza dati per trovare una correlazione.
 

Maxfire

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Ho il Parkinson.

Quando sento che inizio a dare il colpo, per risolvere o devo diminuire la cadenza o mettere un rapporto più lungo.

Da come lo descrivi sembra un problema di cordinamento neuro muscolare.
Come avrai letto dal fiume di parole, scaturite dalla tua domanda, la dinamica della pedalata non e' semplice, tanto meno se parti da un problema. Io personalmente ti posso consigliare di rivolgerti nella tua zona a un buon Biomeccanico che ti metta in modo corretto in sella. Poi con i km ti abbituerai al gesto e troverai il tuo modo efficace di andare.
 
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non farti ingannare dagli altri indicatori che è noto essere slegati o addirittura inversamente correlati con l'efficienza metabolica.
Sarà ma giunge difficile da credere quando dei ricercatori mettono in atto prove come quella del link e se ne escono con:
Efficienza biomeccanica: è la misura di quanto sia effettivamente produttivo uno stile di pedalata rispetto a un altro. In sostanza abbiamo valutato quanti watt sono stati prodotti per ogni millivolt di contrazione muscolare. Il risultato è stato di 250 watt/mV per la pedalata rotonda e di 125 watt/mV per la pedalata “standard”. Significa che con lo stesso grado di contrazione e di sforzo muscolare, una pedalata rotonda è in grado di produrre il doppio della potenza;

Se produco addirittura il doppio di potenza con lo stesso grado di contrazione, com'è possibile che in termini di energia ne consumi di più a parità di rendimento ?
 

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Sarà ma giunge difficile da credere quando dei ricercatori mettono in atto prove come quella del link e se ne escono con:
Efficienza biomeccanica: è la misura di quanto sia effettivamente produttivo uno stile di pedalata rispetto a un altro. In sostanza abbiamo valutato quanti watt sono stati prodotti per ogni millivolt di contrazione muscolare. Il risultato è stato di 250 watt/mV per la pedalata rotonda e di 125 watt/mV per la pedalata “standard”. Significa che con lo stesso grado di contrazione e di sforzo muscolare, una pedalata rotonda è in grado di produrre il doppio della potenza;

Se produco addirittura il doppio di potenza con lo stesso grado di contrazione, com'è possibile che in termini di energia ne consumi di più a parità di rendimento ?
Se produci il doppio di potenza spenderai comunque il doppio di energia interna, per un certo rendimento termodinamico (oppure un po' di più, se la situazione è meno efficiente metabolicamente).
L’efficienza meccanica NON è un rendimento in senso termodinamico. Ti dice quanto favorevolmente esegui un movimento da un punto di vista delle forze (e momenti articolari) coinvolti (da cui le indicazioni fornite dal segnale elettromiografico).
Pedalando di solito (a parte situazioni di breve durata / fuori tutto / compensazione) a te interessa l’efficienza lorda, cioè quanto lavoro meccanico produci in relazione a quanta energia metti in gioco per ottenere quel risultato.
Qui nulla è detto su quanta energia spendi (e quindi quanto ossigeno consumi, in condizioni stazionarie) per produrre una certa potenza perché si sta misurando e valutando una cosa differente.
 

fabrylama

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Sarà ma giunge difficile da credere quando dei ricercatori mettono in atto prove come quella del link e se ne escono con:
Efficienza biomeccanica: è la misura di quanto sia effettivamente produttivo uno stile di pedalata rispetto a un altro. In sostanza abbiamo valutato quanti watt sono stati prodotti per ogni millivolt di contrazione muscolare. Il risultato è stato di 250 watt/mV per la pedalata rotonda e di 125 watt/mV per la pedalata “standard”. Significa che con lo stesso grado di contrazione e di sforzo muscolare, una pedalata rotonda è in grado di produrre il doppio della potenza;

Se produco addirittura il doppio di potenza con lo stesso grado di contrazione, com'è possibile che in termini di energia ne consumi di più a parità di rendimento ?
E' possibile.
Hai trovato il contrario da qualche parte in letteratura? Perché il fatto che efficienza meccanica e metabolica siano inversamente correlate (o al massimo scorrelate*) è cosa nota.

Questa di W/mV è poi tutto fuor che un'efficienza per definizione. Al massimo si potrebbe chiamare efficacia.

Se in uno studio non misurano il consumo di ossigeno, lo studio non c'entra nulla con l'efficienza metabolica.

EDIT
*Gli studi che ho visto in cui venivano riportate come non correlate, in realtà non dicevano che erano scorrelate, ma dicevano che non c'erano abbastanza evidenze per considerarle correlate (inversamente). Ma comunque nei dati si vedeva l'indizio della correlazione inversa.
 
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fabrylama

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Sarà ma giunge difficile da credere quando dei ricercatori [...]
Scusa se ti ri-quoto isolando un pezzo in questo modo, ma è una questione di metodo e di rispetto.
Non mi pare che chi ha scritto quell'articolo sia un ricercatore, sui database non l'ho trovato come ricercatore... ma in ogni caso quell'articolo non è stato scritto con le regole di un articolo scientifico.
Se avesse tentato di pubblicarlo gli avrebbero contestato come prima cosa l'uso disinvolto termine efficienza - rendimento, ma soprattutto gli avrebbero contestato in blocco le conclusioni, perchè da nessuna parte nel corpo dell'articolo c'è l'indicazione che pedalare tirando migliori le "prestazioni"... ma non solo, da nessuna parte nell'articolo c'è mostrato QUANTO tira.

Nonostante il pm utilizzato sia in grado di mostrare la TE, e la PS... non viene mostrato nulla e quindi non sappiamo se sta solo alleggerendo il ritorno o se sta tirando attivamente generando una coppia positiva.