COVID19: forse ce la faremo (si può pedalare, vaccini e zone colorate)

[bikernat]

Ancora con gli aperitivi. Allucinante

tra poco anche il prossimo che chiede "ma in zona rossa rafforzata si può uscire fuori comune?"

Prodotti bici scontati

 

[gasht]

tra poco anche il prossimo che chiede "ma in zona rossa rafforzata si può uscire fuori comune?"

ricordo che in zona marrone non si può uscire dal cesso di casa.

 

[LucLov]

Non so se se ne sia già parlato ma per noi amatori vale la stessa regola. Se prendi il covid decade l'idoneità. Occorre aspettare un mese dall'ultimo tampone negativo per poter far l'esame. Discorso differente per i professionisti a quanto pare.

Davvero !? ... però, da buon italiano. ho in mano il certificato medico sportivo validità 12 mesi. La tessera societaria. E con quelle mi iscrivo alle mie garette...

Sbaglio !? .. non nel senso a farlo. Intendo non se ne accorge nessuno. chi vuoi che comunichi a chi che ho preso il coviddi ed è decaduta l’idoneità..!?

per fortuna non ho questo problema... per ora, succedesse più avanti nel caso : chiedevo per un amico...

 

[Deleted member 141153]

Davvero !? ... però, da buon italiano. ho in mano il certificato medico sportivo validità 12 mesi. La tessera societaria. E con quelle mi iscrivo alle mie garette...

Sbaglio !? .. non nel senso a farlo. Intendo non se ne accorge nessuno. chi vuoi che comunichi a chi che ho preso il coviddi ed è decaduta l’idoneità..!?

per fortuna non ho questo problema... per ora, succedesse più avanti nel caso : chiedevo per un amico...

Ma sto amico, è il gemello del famoso cugino?
Così, solo per chiedergli l'autografo...

 

[lucas.]

E finalmente ci arrivate. Perchè il governo del dragone ? Così ci si buttano tutti assieme ed il torto viene spartito da tutti. Colpa di tutti, colpa di nessuno. Così alle prossime elezioni ,chi era nel governo precedente non perde tutto il consenso perchè la colpa ricade anche sui nuovi sostenitori dell'attuale governo. Ci vorrebbe una presa di posizione del popolo.

 

[nove59]

Le vaccinazioni antiinflenzali non le faceva piu' nessuno..poi scusa che dati ho scritto???dove li hai letti?

Sui dati siamo passati negli ultimi anni a un calo circa del 4% su un max del 20% che lo faceva con un lieve incremento 2019/20. Ritengo che non sia nessuno.

 

[gasht]

Sui dati siamo passati negli ultimi anni a un calo circa del 4% su un max del 20% che lo faceva con un lieve incremento 2019/20. Ritengo che non sia nessuno.

quindi i coperti veri erano 1 su 10...della popolazione

se non ricordo male il vaccino copre circa il 57% degli inoculati. a memoria mi pareva di aver letto...

 

[golance]

Non è una questione di incostituzionalità. Sul punto, a un livello ben più alto, ci sono dibattiti in relazione al fatto che la stessa costituzione non dia la possibilità, per ragioni sanitarie di derogare a quei diritti. Se la Costituzione autorizza, quei diritti possono essere derogati. Rimane una cosa grave e che deve essere limitata al massimo, cosa che invece non sta avvenendo e si sta molto sottovalutando la portata di questi provvedimenti. Quando uno mi contesta "ma non riesci a non sciare o non riesci a non prendere lo spritz" oltre a non aver capito che io non mi lamento per quello, non ha capito che anche se io mi lamentassi per quello, starei lamentando la negazione di un diritto costituzionale, ossia quello alla libertà personale.
Il punto della autocertificazione è molto più di basso livello. Siamo a livello di legge. Il DPR445/2000, richiamato per la autocertificazione, stabilisce quali argomenti (termine terra terra per essere comprensibile) sono autodichiarabili. In sostanza c'è un articolo di quella legge che elenca cosa è autocertificabile. Essere sposati o meno, avere figli o meno, avere una certa età, godere dei diritti politici e altre cose del genere.
L'art. 46 elenca ciò che è autocertificabile:
Sono comprovati con dichiarazioni, anche contestuali all'istanza, sottoscritte dall'interessato e prodotte in sostituzione delle normali certificazioni i seguenti stati, qualita' personali e fatti:

a) data e il luogo di nascita;
b) residenza;
c) cittadinanza;
d) godimento dei diritti civili e politici;
e) stato di celibe, coniugato, vedovo o stato libero;
f) stato di famiglia;
g) esistenza in vita;
h) nascita del figlio, decesso del coniuge, dell'ascendente o discendente;
i) iscrizione in albi, in elenchi tenuti da pubbliche amministrazioni;
l) appartenenza a ordini professionali;
m) titolo di studio, esami sostenuti;
n) qualifica professionale posseduta, titolo di specializzazione, di abilitazione, di formazione, di aggiornamento e di qualificazione tecnica;
o) situazione reddituale o economica anche ai fini della concessione dei benefici di qualsiasi tipo previsti da leggi speciali;
p) assolvimento di specifici obblighi contributivi con l'indicazione dell'ammontare corrisposto;
q) possesso e numero del codice fiscale, della partita IVA e di qualsiasi dato presente nell'archivio dell'anagrafe tributaria;
r) stato di disoccupazione;
s) qualità di pensionato e categoria di pensione;
t) qualità di studente;
u) qualità di legale rappresentante di persone fisiche o giuridiche, di tutore, di curatore e simili;
v) iscrizione presso associazioni o formazioni sociali di qualsiasi tipo;
z) tutte le situazioni relative all'adempimento degli obblighi militari, ivi comprese quelle attestate nel foglio matricolare dello stato di servizio;
aa) di non aver riportato condanne penali e di non essere destinatario di provvedimenti che riguardano l'applicazione di misure di prevenzione, di decisioni civili e di provvedimenti amministrativi iscritti nel casellario giudiziale ai sensi della vigente normativa;
bb) di non essere a conoscenza di essere sottoposto a procedimenti penali;
cc) qualità di vivenza a carico;
dd) tutti i dati a diretta conoscenza dell'interessato contenuti nei registri dello stato civile;
ee) di non trovarsi in stato di liquidazione o di fallimento e di non aver presentato domanda di concordato. (R)


Fra queste cose non sono ricomprese le dichiarazioni da rilasciare alle FFOO in sede di controllo Covid.

L'art. 76 del DRR 445/2000 punisce la falsità delle autocertificazioni di cui all'art.46:
Chiunque rilascia dichiarazioni mendaci, forma atti falsi o ne fa uso nei casi previsti dal presente testo unico e punito ai sensi del codice penale e delle leggi speciali in materia.

2. L'esibizione di un atto contenente dati non piu' rispondenti a verita' equivale ad uso di atto falso.

3. Le dichiarazioni sostitutive rese ai sensi degli articoli 46 e 47 e le dichiarazioni rese per conto delle persone indicate nell'articolo 4, comma 2, sono considerate come fatte a pubblico ufficiale.

4. Se i reati indicati nei commi 1, 2 e 3 sono commessi per ottenere la nomina ad un pubblico ufficio o l'autorizzazione all'esercizio di una professione o arte, il giudice, nei casi piu' gravi, puo' applicare l'interdizione temporanea dai pubblici uffici o dalla professione e arte.

Ora, dire che uno sta andando al lavoro e non è vero, non è fra le cose autodichiarabili previste nell'art.46 e dunque non è punibile ai sensi dell'art.76.

Discorso analogo se si contesta l'art.495 c.p. che recita:
(1)Chiunque dichiara o attesta falsamente al pubblico ufficiale l’identità, lo stato o altre qualità della propria o dell’altrui persona(2) è punito con la reclusione da uno a sei anni.
La reclusione non è inferiore a due anni:
1) se si tratta di dichiarazioni in atti dello stato civile [483 2, 567 2; 449];
2) se la falsa dichiarazione sulla propria identità, sul proprio stato o sulle proprie qualità personali è resa all’autorità giudiziaria da un imputato o da una persona sottoposta ad indagini, ovvero se, per effetto della falsa dichiarazione, nel casellario giudiziale [c.p.p. 603] una decisione penale viene iscritta sotto falso nome.

Tra le dichiarazioni punibili ai sensi di questo articolo non sono ricomprese le dichiarazioni che fai in sede di controllo Covid. Non gli dici che sei Tizio e invece sei Caio (identità), non gli dici che sei celibe e invece sei sposato ecc.
Gli dici che stai andando al lavoro e non è vero.

Credo sia un concetto chiaro anche a chi non mastica di legge.

famme capì io autodichiaro cazzata. accertano che è una cazzata. non è punibile il fatto che ho detto una cazzata. ma resta punibile l'infrazione della normativa anticovid etc per cui alla fine la multa la prendo comunque no?
se ho capito giusto comunque in caso di fermo e nessun appiglio di difesa conviene tentarla dichiarando un falso motivo che alla peggio piglio multa uguale ma se invece non fanno alcun accertamento ho qualche possibilità di risparmiare

 

[nove59]

Succede di ricontagiarsi, succede di morire, succede di morire per reazione alla cura.....che facciamo? Vogliamo stare dentro ancora per quanto?

Spero per poco, ma quando succederà penso che, oltre che al caldo dell'estate, lo dovremo in particolare al vaccino.

 

[nove59]

quindi i coperti veri erano 1 su 10...della popolazione

se non ricordo male il vaccino copre circa il 57% degli inoculati. a memoria mi pareva di aver letto...

Non lo ricordo. Era solo per i dati effettivi di quanti si vaccinano e che è impossibile con tali dati debellare la malattia.

 

[gasht]

famme capì io autodichiaro cazzata. accertano che è una cazzata. non è punibile il fatto che ho detto una cazzata. ma resta punibile l'infrazione della normativa anticovid etc per cui alla fine la multa la prendo comunque no?
se ho capito giusto comunque in caso di fermo e nessun appiglio di difesa conviene tentarla dichiarando un falso motivo che alla peggio piglio multa uguale ma se invece non fanno alcun accertamento ho qualche possibilità di risparmiare

Reggio Emilia, sentenza "Dpcm illegittimo" definitiva: il pm non fa ricorso

Prosciolta una coppia che aveva esibito una falsa autocertificazione perché per il giudice "il Dpcm dell'8 marzo di un anno fa è illegittimo"

www.tgcom24.mediaset.it

qui hanno cancellato la multa.



tra l'altro il giudice l'ha dichiarato illegittimo e non illegale. se è giusto quel che scrivono.

non lo so ma dovrebbe esserci una differenza sottile tra i due termini.
un giudice potrebbe dire che è illegale ma legittimo comportarsi inu certo modo. tipo il caso suesposto.

hai violato una legge che non "meritava" di essere tale perché non c'era il fondamento giuridico a sostenerla.

altrimenti tutte le leggi licenziate sarebbero sempre legali e quindi ogni comportamento automaticamente sanzionabile.
poi alcune leggi vengono ad un attento vaglio considerate "illegali" ex post dagli organi competenti (corte etc)

boh.

@faberfortunae

 

[golance]

Reggio Emilia, sentenza "Dpcm illegittimo" definitiva: il pm non fa ricorso

Prosciolta una coppia che aveva esibito una falsa autocertificazione perché per il giudice "il Dpcm dell'8 marzo di un anno fa è illegittimo"

www.tgcom24.mediaset.it

qui hanno cancellato la multa.



tra l'altro il giudice l'ha dichiarato illegittimo e non illegale. se è giusto quel che scrivono.

non lo so ma dovrebbe esserci una differenza sottile tra i due termini.
potrebbe un giudice potrebbe dire che è illegale ma legittimo comportarsi inu certo modo.

hai violato una legge che non "meritava" di essere tale perché non c'era il fondamento giuridico a sostenerla.

altrimenti tutte le leggi licenziate sarebbero sempre legali e quindi ogni comportamento automaticamente sanzionabile.
poi alcune leggi vengono ad un attento vaglio considerate "illegali" ex post dagli organi competenti (corte etc)

boh.

@faberfortunae

anche in caso la sentenza costituisse precedente in primis non è di cassazione quindi meno vincolante e soprattutto relativa a uno specifico dpcm quando poi ne sono susseguiti altri anche se immagino che la medesima illegittimità permanga tale quale. in ogni caso fare un ricorso su questa base non mi sembra una gran giocata. io non lo farei mai, il rischio di sanzione raddoppiata (o quello che è) è forte.

 

[samuelgol]

famme capì io autodichiaro cazzata. accertano che è una cazzata. non è punibile il fatto che ho detto una cazzata. ma resta punibile l'infrazione della normativa anticovid etc per cui alla fine la multa la prendo comunque no?
se ho capito giusto comunque in caso di fermo e nessun appiglio di difesa conviene tentarla dichiarando un falso motivo che alla peggio piglio multa uguale ma se invece non fanno alcun accertamento ho qualche possibilità di risparmiare

Non ho letto nel dettaglio la sentenza di cui ai link, per cui potrebbero anche stare diversamente le cose, però tendenzialmente si, se non fosse reato la falsa dichiarazione del perchè sei in giro non autorizzato, converrebbe regolarsi come dici. Dico una bugia, se controllano prendo la multa come la prenderei non giustificandomi, se non controllano la ho fatta franca. Che poi non capisco perchè mettersi in queste condizioni. Ci vuole tanto a mettere un pacco di pasta e di pomodoro in un sacchetto sul sedile e dire che stai tornando dalla spesa? O che ci stai andando perchè ti sei scordato il lievito?

Spero per poco, ma quando succederà penso che, oltre che al caldo dell'estate, lo dovremo in particolare al vaccino.

Il virus calerà. Il picco ci sta ora, esattamente come lo scorso anno. E calerà come lo scorso anno, non per i lockdown che al più lo tengono un pò calmierato, e non per i vaccini che al più riducono gli effetti (così ce la hanno spacciata e io spero sia vera), ma per il cambio di clima che come sempre è stato per tutte le influenze invernali dà il colpo di grazia alla diffusione ed ai contagi dei virus.

 

[gasht]

anche in caso la sentenza costituisse precedente in primis non è di cassazione quindi meno vincolante e soprattutto relativa a uno specifico dpcm quando poi ne sono susseguiti altri anche se immagino che la medesima illegittimità permanga tale quale. in ogni caso fare un ricorso su questa base non mi sembra una gran giocata. io non lo farei mai, il rischio di sanzione raddoppiata (o quello che è) è forte.

bisognerebbe vedere a chi è stato dato torto dopo un ricorso simile.
ho postato un giudice di pace di frosinone sopra che è andato nella stessa direzione.
come il falso in dichiarazione dell'altro caso postato prima.

ci deve essere del saldo a cui queste sentenze si riferiscono quando debbono giudicare in un certo modo.

di questa cosa si sono accorti da subito in parecchi non cambiando parere.

chiaramente altri costituzionalisti sono convinti del contrario.

vediamo che succede da qui in avanti.

 

[golance]

Che poi non capisco perchè mettersi in queste condizioni. Ci vuole tanto a mettere un pacco di pasta e di pomodoro in un sacchetto sul sedile e dire che stai tornando dalla spesa? O che ci stai andando perchè ti sei scordato il lievito?

beh se sono tipo le 23 a meno di rendere credibile un ritorno a casa alla media di circa 0,5 km/h dal supermercato distante meno di 1km chiuso 2 ore prima si ma anche in orario consono un eventuale richiesta di scontrino se la cosa puzza. marzo scorso andavo in giro col sacchetto, poi è arrivato il momento del tutti in giro lo stesso,visite in casa permesse e non ci ho più pensato

 

[paulstorm]

No, non c'entra nulla la sentenza di Cassazione o la differenza (che non esiste) tra illegalità e illegittimità. Copio incollo risposta inviata qualche giorno fa a un amico sulla questione di Reggio Emilia:
"Se le limitazioni alla libertà personale, i.e. tutte le limitazioni dei vari dpcm, fossero state stabilite con decreto legge o con legge ordinaria, allora il giudice penale potrebbe (o avrebbe potuto nel caso di sopra) sollevare questione di legittimità costituzionale davanti alla corte costituzionale per violazione dell'articolo 13 (e/o 16 ) della costituzione. Se la corte costituzionale avesse riscontrato l'illegittimità costituzionale delle norme anticovid, la sua pronuncia avrebbe avuto efficacia erga omnes. Lìimpianto normativo emergenziale sarebbe crollato.

Trattandosi invece di provvedimenti amministrativi invece, parlo dei dpcm, nel nostro ordinamento vige il principio in virtù del quale il giudice può disapplicare direttamente l'atto amministrativo illegittimo. Non trattandosi di un atto avente forza di legge il giudice non può sollevare questione di legittimità costituzionale, ma si limita a disapplicare l'atto amministrativo ritenuto illegittimo (in questo caso per violazione di norme costituzionali) nel giudizio.
E così è avvenuto a Reggio Emilia.

Schematicamente
-atto avente forza di legge, possibile che il giudice sollevi questione di legittimità costituzionale, la corte costituzionale può pronunciarsi e la sua pronuncia ha efficacia erga omnes
-atto amministrativo, il giudice si limita a disapplicarlo, nessuna efficacia erga omnes, l'atto amministrativo illegittimo resta in vigore ed è pienamente efficace

E' abbastanza chiaro che la scelta della forma del dpcm non sia stata casuale, c'è del dolo come dice qualcuno."

 

[Paolore]

Per il discorso delle sentenze di assoluzione di questo o quel tribunale bisogna stare attenti a dire "si può mentire nell' autocertificazione tanto mi assolvono". Non tutti i giudici ragionano nello stesso modo, molti potrebbero condannare il cittadino e cmq per un ricorso bisogna sostenere delle spese. Morale, ma è un parere spassionato, vale la pena mentire? Secondo me no.

 

[samuelgol]

beh se sono tipo le 23 a meno di rendere credibile un ritorno a casa alla media di circa 0,5 km/h dal supermercato distante meno di 1km chiuso 2 ore prima si ma anche in orario consono un eventuale richiesta di scontrino se la cosa puzza. marzo scorso andavo in giro col sacchetto, poi è arrivato il momento del tutti in giro lo stesso,visite in casa permesse e non ci ho più pensato

Alle 23 tieni un pacco di tachipirina o di sciroppo sul sedile e stai tornando da una farmacia notturna. O ci stai andando perchè tua moglie ha il mal di testa ed è più insopportabile del solito.
Lo scontrino lo hai buttato. Non c'è scritto da nessuna parte che devi avere pure quello....se non nelle immediate vicinanze dell'esercizio commerciale...ma quello te lo chiede semmai la GdF e per altre finalità.

 

[faberfortunae]

Per me resta reato autodichiarare il falso. Viceversa dichiarare la verità e contestare la sanzione prevista e conseguentemente comminata può e deve portare all'annullamento del verbale per i noti motivi.
È un errore, a mio avviso, confondere i due piani che sono e restano distinti legittimità o meno del DPCM e veridicità dell'autocertificazione.

Se ti ferma la polizia non hai in nessun caso il diritto di mentire sulle tue generalità e sulle qualità personali che servono ad identificarti. Anche se la richiesta di identificazione è arbitraria o petulante.
Allo stesso modo se ti viene chiesto di compilare una autocertificazione destinata a confluire in un atto o un procedimento non puoi dichiarare il falso.
Questa la mia personalissima idea.

 

[gasht]

Per me resta reato autodichiarare il falso. Viceversa dichiarare la verità e contestare la sanzione prevista e conseguentemente comminata può e deve portare all'annullamento del verbale per i noti motivi.
È un errore, a mio avviso, confondere i due piani che sono e restano distinti legittimità o meno del DPCM e veridicità dell'autocertificazione.

Se ti ferma la polizia non hai in nessun caso il diritto di mentire sulle tue generalità e sulle qualità personali che servono ad identificarti. Anche se la richiesta di identificazione è arbitraria o petulante.
Allo stesso modo se ti viene chiesto di compilare una autocertificazione destinata a confluire in un atto o un procedimento non puoi dichiarare il falso.
Questa la mia personalissima idea.

non capisco una cosa.
vengo fermato, do patente e libretto, sono io si vede dalla foto etc ma mentre scrivo sull'autocertificazione dico che mi chiamo maradona e che sto andando a giocare a squash a venezia sono sanzionabile o meno?
a me sembra che il foglio di carta chiamato autocertificazioni sia fuori dall'ordinamento giuridico...