Storia David Moncoutié, un solitario nell'epoca maledetta del doping

[samuelgol]

........Anche questa cosa è da sfatare. Facevano le salite in tempi record con la bocca chiusa. Ma fatica di che???

Che sciocchezza

Prodotti bici scontati

 

[lap74]

Che sciocchezza

Freccia Vallone 1994, i primi 3 della Gewiss staccano tutto il gruppo senza alzarsi sui pedali, ti sembra una sciocchezza?
Oppure vogliamo continuare a pensare che lo avrebbero fatto anche senza Conconi/Ferrari alle spalle?
E con questo non sto dicendo che quelli dietro andassero a pane acqua ma, come più volte ripetuto in altre discussioni, che questi in quel periodo storico lo facessero meglio!
E' solo il caso più eclatante, poi ci sarebbe Rijs sull'Houtacam nel '96 tempo mai più avvicinato, i record sul poggio e sulla Cipressa sempre anni '90 ecc. ecc. ecc.

 

[Ser pecora]

E niente. Non se ne esce... c'è sempre l'errore di mezzo. Ma di cosa stiamo parlando. Ai tempi e tanto più adesso, chi sceglie di doparsi non commette un errore, uno sbaglio, una ingenuità. Lo fa deliberatamente, lo fa con cognizione di causa, lo fa sapendo di barare, frodare, imbrogliare... Basta, basta, basta!!!

Si, ma va considerato il contesto, se no è solo un fare un tiro al bersaglio verso questo o quello. Tanti ciclisti del passato si dopavano sapendo che era sbagliato farlo, ma all'interno di un contesto che li giustificava, assolveva e a volte incitava.

Per questo la cosa più importante sono le regole, ma le regole devono essere condivise e spesso ci mettono molto tempo per esserlo e per essere codificate. In assenza di regole ci sono vari "codici" non scritti. Tanto per fare un esempio estremo: uccidere è chiaramente ed universalmente considerato sbagliato. Ma in una zona di guerra potrebbe essere solamente considerata un'affermazione priva di senso.

Non è un caso che la retorica degli ex-pro sia proprio la stessa di certi veterani, per cui "se non hai provato non sai cosa significa quindi stai zitto". Che è autoassolutoria ovviamente, ma che ha una sua logica se si considera il contesto ristretto di quello sport in quegli anni.

Lo avevo già detto anni fa: https://www.bdc-mag.com/di-luca-tra-le-due-realta/

 

[samuelgol]

Freccia Vallone 1994, i primi 3 della Gewiss staccano tutto il gruppo senza alzarsi sui pedali, ti sembra una sciocchezza?
Oppure vogliamo continuare a pensare che lo avrebbero fatto anche senza Conconi/Ferrari alle spalle?
E con questo non sto dicendo che quelli dietro andassero a pane acqua ma, come più volte ripetuto in altre discussioni, che questi in quel periodo storico lo facessero meglio!
E' solo il caso più eclatante, poi ci sarebbe Rijs sull'Houtacam nel '96 tempo mai più avvicinato, i record sul poggio e sulla Cipressa sempre anni '90 ecc. ecc. ecc.

La sciocchezza sta nel dire che quelli non facessero fatica. Il post che ho quotato diceva questo.
Non ho mica affermato che il doping non abbia effetto...c'è qualche centinaio di miei post che afferma esattamente l'opposto.

 

[Doppiomisto]

Si, ma va considerato il contesto, se no è solo un fare un tiro al bersaglio verso questo o quello. Tanti ciclisti del passato si dopavano sapendo che era sbagliato farlo, ma all'interno di un contesto che li giustificava, assolveva e a volte incitava.

Per questo la cosa più importante sono le regole, ma le regole devono essere condivise e spesso ci mettono molto tempo per esserlo e per essere codificate. In assenza di regole ci sono vari "codici" non scritti. Tanto per fare un esempio estremo: uccidere è chiaramente ed universalmente considerato sbagliato. Ma in una zona di guerra potrebbe essere solamente considerata un'affermazione priva di senso.

Non è un caso che la retorica degli ex-pro sia proprio la stessa di certi veterani, per cui "se non hai provato non sai cosa significa quindi stai zitto". Che è autoassolutoria ovviamente, ma che ha una sua logica se si considera il contesto ristretto di quello sport in quegli anni.

Lo avevo già detto anni fa: https://www.bdc-mag.com/di-luca-tra-le-due-realta/

Che tra di loro tendano ad autoassolversi ed "aiutarsi" lo posso anche capire. Lo fanno anche i membri dei clan mafiosi. Ma che dall'esterno si possa parlare ancora oggi di "errori", scusami ma è una cosa che non condivido.

 

[Ser pecora]

Che tra di loro tendano ad autoassolversi ed "aiutarsi" lo posso anche capire. Lo fanno anche i membri dei clan mafiosi. Ma che dall'esterno si possa parlare ancora oggi di "errori", scusami ma è una cosa che non condivido.

Penso che il senso non fosse quello di intendere "errori" nel senso di "leggerezze". Ma di non reputare dei ragazzi di 20-30 anni come criminali efferati perché disturbano il sogno dello sport immacolato.

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Penso che il senso non fosse quello di intendere "errori" nel senso di "leggerezze". Ma di non reputare dei ragazzi di 20-30 anni come criminali efferati perché disturbano il sogno dello sport immacolato.

Visto che nessuno di questi considera il proprio comportamento come sbagliato, ma al contrario tende sempre a giustificarlo, si può concludere che tuttora non considerano sbagliato ricorrere al doping.
Nessuno ne parla apertamente, non si fa veramente luce su cosa accadeva e si continua a muoversi nella zona grigia al confine del lecito.
Come già detto, che questi siano negli organici di molte squadre addirittura giovanili, è una cosa assolutamente negativa.

 

[liedolo6]

Visto che nessuno di questi considera il proprio comportamento come sbagliato, ma al contrario tende sempre a giustificarlo, si può concludere che tuttora non considerano sbagliato ricorrere al doping.
Nessuno ne parla apertamente, non si fa veramente luce su cosa accadeva e si continua a muoversi nella zona grigia al confine del lecito.
Come già detto, che questi siano negli organici di molte squadre addirittura giovanili, è una cosa assolutamente negativa.

Questa gente che si autogiustifica e rimane all'interno del sistema e' quella che porta avanti le idee, e le impone come necessarie. Va rotto questo circolo, le singole persone che sbagliano non sono il problema.
Se io fallisco per anni non potro' far parte di quel mondo, sono queste idee che vanno cancellate perche sono sbagliate.

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[123lorka]

Visto che nessuno di questi considera il proprio comportamento come sbagliato, ma al contrario tende sempre a giustificarlo, si può concludere che tuttora non considerano sbagliato ricorrere al doping.
Nessuno ne parla apertamente, non si fa veramente luce su cosa accadeva e si continua a muoversi nella zona grigia al confine del lecito.
Come già detto, che questi siano negli organici di molte squadre addirittura giovanili, è una cosa assolutamente negativa.

Questo lo si fa praticamente in tutti gli sport...

 

[liedolo6]

a me di quel che facevano o fanno interessa poco. Non mi accaloro x loro. Mi dà fastidio solo la gente ignorante che siccome oggi mi faccio 80 km in bici, "voi ciclisti siete tutti dopati", perché 80 km, x chi non è capace di farne manco 8 e fuma, beve, mangia merda e sta sul divano, sono una prestazione che solo il doping permette.
Evidenzio peraltro, che anche la riprovazione verso quel periodo è molto a macchia di leopardo. LA è il male assoluto e il diavolo. Però da Ferrari andava solo lui?
Quanti ancora sognano Chiappucci o Bugno? che andavano da Conconi..... E Pantani mito x tanti ma con il 60% di HCT a fine stagione? Diverso da Rijs? (Altro esempio spesso citato di dopato doc).
Almeno ci fosse coerenza da parte dei paladini dell'antidoping. A me non frega nulla di quello che facevano allora nè mi frega molto di quel che potrebbero far ora....mi piace un pò più degli altri Sagàn perché ha talento di guida e x i suoi modi di fare, ma non è mio padre o mio fratello o mio amico o il mio mito...se domani lo beccano con epo, non mi sento tradito.

Di gente che pedala dal divano e' pieno il mondo e a questo non c'e' rimedio, hai ragione, anche l'intelligenza e' una dote con cui si nasce, e lo studio con essa non c'entra nulla.
Occorre trovare un modo pero' perche questa idea che il doping e' inevitabile, che mi sembra evidente fa parte del sistema professionistico, ma anche e peggio a partire dalle squadrette parrocchiali fino agli under 23, non si perpetui piu' altrimenti ci saranno dei nuovi campioni che torneranno a fare quel che sempre si e' fatto.
Poi il mondo e' poco bianco, poco nero e molto grigio e questo lo sappiamo bene tutti, ma tutto nero non va bene....

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[mikimetal91]

Scusami. Ok sono persone, ma non persone comuni. Sono professionisti. Fanno un lavoro e devono sputare il sangue per farlo al meglio, non in modo naif. Non so chi siano questi campioni naif a cui alludi, ma sono pronto a scommettere che con una visione "seria" avrebbero reso e vinto ben di più. Doping a parte (che non è poco ma non era tutto), io sono per la visione che il professionismo, va interpretato alla LA, non alla Pozzato. Se preferisci che sia una mia opinione ok......ma il migliore di tutti aveva questa visione, comunque, e non a caso lo chiamavano Il Cannibale.

Non c'entra l'essere naïf. Sono persone come le altre con caratteristiche psico-fisiche spesso oltre la media. Ma non per questo sono tutti degli infoiati che appena mettono un numero sulla schiena gli si chiude la vena...
Altrimenti non ci sarebbero i gregari tanto per dire...gente che potrebbe vincere, ma che preferisce dedicarsi agli altri (magari nemmeno più forti, ma più infoiati appunto).
Idem per la preparazione: Ullrich non era forte? Che mangiasse la cioccolata lo rende meno professionista? Perché se il punto è non lo era perché Armstrong lo batteva allora questo dovrebbe significare che pur mangiandone era più professionista di un Beloki che mangiava solo riso bollito, ma gli arriva dietro?
Basso è stato uno delle più grandi seghe in discesa della storia: poco professionista? No, quel poveretto di Riis (almeno in questo glielo concedo), alla CSC lo faceva scendere per dei pendii sull'erba bagnandoglieli con la canna dell'acqua per fargli prendere confidenza con poco (nullo) grip, e Basso ci si è preso le sue belle facciate, ma sempre sega atomica è rimasto, perché aveva paura. Pro pro?
Bartali fumava, sapeva che era una cosa "che non esiste" per un pro, ma lo rilassava la sera prima delle tappe. Poco pro?
E via cosi, all'infinto.
Senza dimenticare le combine....ed il preferire i soldi alla medaglia. O il sedersi dopo aver strappato un bel contratto e "riaccendersi" in scadenza (es. stranoto: Gilbert, mica pizza e fichi).

Poi se il professionismo è solo LA e Merckx stiamo apposto

La visione del "metto pettorale e muoio al traguardo" la vedo molto più una cosa da amatori suonati di mezza età sinceramente.

ps
o motociclisti amatori da pista

La visione del "metto il pettorale e muoio al traguardo" la vedo come una cosa da chi vuole migliorarsi.
mi sono sentito preso in causa da motociclista amatore, in effetti le poche volte che vado in pista ragiono "oggi piego più di ieri, se mi stendo amen", perchè so di dover ancora migliorare. I campioni ragionano, gestiscono, perchè il limite sanno già dov'è e quanto potrebbero andare.

La penso come Samuelgol, professionismo è sacrificio, chi riesce a vincere senza essere professionista (Ullrich, Maradona, Ronaldo quello vero, ecc...) ha solo avuto più culo degli altri a nascere fenomeno

 

[Shinkansen]

Riguardo a Moncutie, ammesso che in effetti fosse pulito...

Andrea, non è che se ammetti qualcosa su un atleta da tutti ritenuto pulito, non ti voglio bene.
Ormai, son passati 18 anni da quando si è ritirato. Se ci fossero dei sospetti sarebbero venuti fuori, ti pare?

 

[Shinkansen]

LA è il male assoluto e il diavolo. Però da Ferrari andava solo lui.

Certo che no, da Ferrari c'era la fila, ma lui è stato l'unico a bullizzare il gruppo, con comportamenti mafiosi. È inaccettabile.
Poi, ognuno si prende le proprie responsabilità.
​

 

[123lorka]

ricordo moncutie. però non si può scrivere proprio che uno che fa ottavo alla vuelta gli manca la potenza. è come menties che tutti tendono a ridicolizzare (una cosa che mi fa ridere). non esiste. manca la potenza relativamente ai primi sette che gli arrivano davanti.

detto questo bella storia.

però la santinizzazione di moncutie non mi piace.

si dà molto per scontato che gente dopata abbia avuto la volontà di farlo e invece non si sia trovata nel mezzo di una serie di situazioni a cui non si poteva dire di no.
c'è stata parecchia gente che ha cercato il doping, si sono stati campioni che si sono trovati per sfiga nel periodo del doping imperante.
che poi per doping imperante si fa riferimento sempre a conconi, come se le amnfetamine o gli steroidi fossero un incidente innocente della storia.
sentivo baronchelli che parlava anche lui di compromessi, e pur detestando moser lui stesso ha ammesso di essere ricorso ad aiuti.

Daccordo solo in parte con il tuo ragionamento...nella vita ce altro oltre a fare il ciclista professionista. E come quando si dice che le giovani attrici (oggi famose) si sono concesse a Weinstein perche non potevano fare altro. W. era ed e un maiale, ma le ragazze non sono del tutto esenti da colpe... stessa cosa si puo dire per i ciclisti.

 

[GioBravi]

Buon pomeriggio Ser... David non era solitario c'era anche un certo Gilles Delion, non sò se te lo ricordi...

 

[liedolo6]

La penso come Samuelgol, professionismo è sacrificio, chi riesce a vincere senza essere professionista (Ullrich, Maradona, Ronaldo quello vero, ecc...) ha solo avuto più culo degli altri a nascere fenomeno

Se questo significa che essere professionista significa dare tutto sono daccordo con te.
Se invece significa che per ottenere il risultato mi dopo perche cosi fan tutti non sono daccordo con te.
ANCHE se questo significa NON vincere un Tour de France.

Nascere fenomeni infine non e' una colpa ma un dono. E negli esempi citati il dono e' limitato ad un solo ambito fra l'altro, non a tutto campo.
Gente che entusiasma, concordo.
Ma fare un mito di queste persone e' autoriduttivo nei confronti di se stessi piu che altro.

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[Shinkansen]

Daccordo solo in parte con il tuo ragionamento...nella vita ce altro oltre a fare il ciclista professionista. E come quando si dice che le giovani attrici (oggi famose) si sono concesse a Weinstein perche non potevano fare altro. W. era ed e un maiale, ma le ragazze non sono del tutto esenti da colpe... stessa cosa si puo dire per i ciclisti.

Hai sempre una scelta e su quella ti prendi le tue responsabilità.
Ti dopi e ti beccano? Sei colpevole.
Ma lo fanno/facevano tutti. La tua colpa è minore, ma sei colpevole lo stesso.
Non ti dopi e hai fatto una carriera di merda in un mondo di dopati e hai guadagnato un decimo di quello che avresti potuto ottenere? Hai fatto bene, purtroppo per te sei capitato nel periodo peggiore del ciclismo, ammesso che ce ne sia uno migliore in seguito.
Hai mantenuto integri i tuoi valori e ti fa onore, per quanti rimpianti tu possa avere.
L'hai data al produttore? Hai le tue responsabilità.
Ma lo fanno/facevano tutte. Quanti ruoli hai preso ad attrici che forse erano meglio di te? Non sei una santa.

E così via. Su questo forum, poi, si è sempre stati molto dogmatici in merito al doping, forse anche troppo.

 

[liedolo6]

Su questo forum, poi, si è sempre stati molto dogmatici in merito al doping, forse anche troppo.

Domani vengo a trovarti e cerco di rubarti la bicicletta, che la mia e' vecchiotta...

Poi vediamo chi e' dogmatico.

Si scherza naturalmente...eh ehe he

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[Shinkansen]

Domani vengo a trovarti e cerco di rubarti la bicicletta, che la mia e' vecchiotta...

Poi vediamo chi e' dogmatico.

Si scherza naturalmente...eh ehe he

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Hai letto qualcuno che è a favore del doping oppure ha detto: «Be', sì. Bisogna anche considerare il contesto e visto che lo facevano tutti non è poi una gran colpa?»

 

[mikimetal91]

Se questo significa che essere professionista significa dare tutto sono daccordo con te.
Se invece significa che per ottenere il risultato mi dopo perche cosi fan tutti non sono daccordo con te.
ANCHE se questo significa NON vincere un Tour de France.

Nascere fenomeni infine non e' una colpa ma un dono. E negli esempi citati il dono e' limitato ad un solo ambito fra l'altro, non a tutto campo.
Gente che entusiasma, concordo.
Ma fare un mito di queste persone e' autoriduttivo nei confronti di se stessi piu che altro.

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Il senso era che capisco il pensiero di Ser Pecora, perchè prima di essere atleti si è persone, c'è chi ha paura a stare in gruppo e chi tira i freni in discesa, perchè sono esseri umani e possono aver paura.
D'altro canto capisco Samuelgol che ha una visione dura di cosa voglia dire professionismo e che rimprovera ai vari Montcutie, Sastre, Ullrich ecc di essere "mezzi professionisti", chi perchè cedeva alla paura e chi perchè cedeva a tavola. Facendo un paragone col calcio, Cristiano Ronaldo è un professionista, Ronaldinho era un mezzo professionista, ed infatti non ha raccolto i risultati che avrebbe potuto.

Il doping con questo discorso non c'entra nulla, a livello etico i vari Montcutiè, Cunego post 2005 ed Evans valgono 10 Armstrong e questo penso sia pacifico ed assodato per tutti