Discussioni su bici made in Taiwan e massimi sistemi

Guest
Thomos ha scritto:
Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Finalmente qualcuno che la dice come sta. Mettiamocelo in testa, devono evolversi e dobbiamo lasciare che loro seguano il loro processo evolutivo senza metterci il naso, scandalizzarci, o additare..
Ci sono passate tutte le civiltà moderne, non vedo perchè loro debbano avere sempre sulla testa lo sfruttamento e il giudizio occidentale che si prende la briga di esportare i propri canoni di democrazia (che sarebbe tutto dire..)
Per il resto quoto in toto Thomos..
o-o

o-o

E aggiungo un'ultima cosa: se alcune civiltà devono passare per le barbarie, le morti, cose oscene tipo lo sfruttamento minorile o la pedofilia (vedasi Thailandia ma mi pare che certe pratiche fossero di uso comune da noi fino a 50-100 anni fa e, tuttora, in discoteca è pieno di m**elle di 13-14 anni che ballano mezze svestite...) il mangiarsi un cane piuttosto che una mucca, lasciamogliele fare.
Chi siamo noi per dire "no" al loro sviluppo?? Non siamo forse passati attraverso le crociate, le guerre di indipendenza, il lavoro in miniera e chi più ne ha più ne metta? PErchè noi ora, cosi moderni e "civilizzati", ci dobbiamo prendere la briga di bloccare il loro sviluppo dicendo e imponendo la nostra democrazia senza che ci arrivino con le loro menti??
E' per questo che non me la sento di scandalizzarmi nè di gettare la croce su certe pratiche, lo schifo è quando andiamo lì e li sfruttiamo..
 

Guest
palmer ha scritto:
Dico la mia per la seconda volta.
Le ultime discussioni vertono sulla differenza tra telaio fasciato e telaio monoscocca. Per me è arabo, spero di capire la differenza interpretando le parole alla lettera.
Sposto la barra su un'altra direzione: quanti sono i ciclisti italiani, e per tali intendo coloro che fanno almeno mille chilometri all'anno in bicicletta da corsa, centomila? Duecentomila? Trecentomila?
Quanti di questi conoscono realmente la differenza tra telaio fasciato e telaio monoscocca? Quanti di questi realmente comprano una bici piuttosto che un'altra perchè vogliono risparmiare 50 grammi? Quanti di questi comprano una bicicletta perchè garantisce un rendimento superiore dell'1,..% rispetto ad un'altra ?
Parlo solo per me naturalmente: dal punto di vista atletico e sportivo appartengo all'ultimo segmento della carica dei duetrecentomila, perchè tengo famiglia, spesso lavoro anche il sabato e il tempo libero è quello che è. Ma per me il piacere più grande è quando moltissimi (per non dire tutti) guardano la mia bicicletta, anche se magari molti pensano: "cosa se ne farà mai quello lì di una bicicletta che costa tutti quei soldi".
Siccome pur indossando l'ipotetica maglia nera della prestazione atletica appartengo alla stragrande maggioranza dei ciclisti della domenica, credo che il mercato lato domanda sia ancora fatto da gente come me.
Allora, il sentire comune collettivo del ciclista della domenica è italiano, orientale o americano? E' più guardata la bici italiana o la bici straniera?
Non ho dubbi, forza Italia (non è assolutamente lo slogan politico).
E, scusatemi, tecnologicamente parlando, possibile che la grande industria e i centri di ricerca abbiano un occhio di riguarda verso un mercato di duetrecentomila potenziali acquirenti? Possibile che solo le bici non italiane siano ciberspaziali?

Infatti Palmer nessuno afferma il contrario, io sto solo dicendo che ormai sul mercato c'è una certa varietà, perchè bisogna fissarsi e convincersi che il Made in Italy è il migliore??
Sicuramente il marchio è di attrattiva, anche per un giapponese comprare Gucci è motivo di orgoglio, ma (per rimanere nell'ambito della moda) se chiedi a chiunque cosa abbia di piu un capo firmato rispetto ad uno ch enon lo è tutti ti risponderanno "pago il nome.."
Dobbiamo metterci in testa che si paga il nome, il marketing, la pubblicità, tutte le belle cose dette prima da qualcuno.
Ciò non toglie che dal punto di vista tecnico ci siano tecnologie migliori e ormai anni luce avanti al "made fatto in casa"
Poi ognuno, per fortuna, spende i propri soldi come meglio crede anche perchè il mercato offre soluzioni per tutte le tasche, e per tutte le esigenze e convinzioni
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Thomos ha scritto:
Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Finalmente qualcuno che la dice come sta. Mettiamocelo in testa, devono evolversi e dobbiamo lasciare che loro seguano il loro processo evolutivo senza metterci il naso, scandalizzarci, o additare..
Ci sono passate tutte le civiltà moderne, non vedo perchè loro debbano avere sempre sulla testa lo sfruttamento e il giudizio occidentale che si prende la briga di esportare i propri canoni di democrazia (che sarebbe tutto dire..)
Per il resto quoto in toto Thomos..
o-o

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E aggiungo un'ultima cosa: se alcune civiltà devono passare per le barbarie, le morti, cose oscene tipo lo sfruttamento minorile o la pedofilia (vedasi Thailandia ma mi pare che certe pratiche fossero di uso comune da noi fino a 50-100 anni fa e, tuttora, in discoteca è pieno di m**elle di 13-14 anni che ballano mezze svestite...) il mangiarsi un cane piuttosto che una mucca, lasciamogliele fare.
Chi siamo noi per dire "no" al loro sviluppo?? Non siamo forse passati attraverso le crociate, le guerre di indipendenza, il lavoro in miniera e chi più ne ha più ne metta? PErchè noi ora, cosi moderni e "civilizzati", ci dobbiamo prendere la briga di bloccare il loro sviluppo dicendo e imponendo la nostra democrazia senza che ci arrivino con le loro menti??
E' per questo che non me la sento di scandalizzarmi nè di gettare la croce su certe pratiche, lo schifo è quando andiamo lì e li sfruttiamo..

Noi9 meno di un secolo fa abbiam cercato di sterminare un popolo nei campi di concentramento.. Noi qualche secolo fa avevamo una religione che mandava al rogo degli innocenti li torturava, solo perchè la pensavano diversamente (e ci scandalizziamo per l'islam)..
Ormai l'occidente non si muove se non per un grosso tornaconto economico dei potenti.. Credete ancora alle giustificazioni per la guerra in iraq? O magari qualcuno voleva far scorta di pozzi proprio ora che l'oro nero è agli sgoccioli?..
Bisogna levarsi il prosciutto sulla faccia dei civili cittadini europei e guardare le cose con senso critico.. Il mondo non ha tutto la stessa velocità.. in africa ci sono popoli che vivono in condizioni più arretrate del nostro impero romano.. lì però non parla nessuno perchè non c'è petrolio, nè possibilità di impiantare fabbriche.. Andiamo..
Viviamo tutti in una menzogna organizzata dai potenti e resa reale dai media!!
 

Magoo

Apprendista Passista
29 Giugno 2005
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Thomos ha scritto:
Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Thomos ha scritto:
Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Finalmente qualcuno che la dice come sta. Mettiamocelo in testa, devono evolversi e dobbiamo lasciare che loro seguano il loro processo evolutivo senza metterci il naso, scandalizzarci, o additare..
Ci sono passate tutte le civiltà moderne, non vedo perchè loro debbano avere sempre sulla testa lo sfruttamento e il giudizio occidentale che si prende la briga di esportare i propri canoni di democrazia (che sarebbe tutto dire..)
Per il resto quoto in toto Thomos..
o-o

o-o

E aggiungo un'ultima cosa: se alcune civiltà devono passare per le barbarie, le morti, cose oscene tipo lo sfruttamento minorile o la pedofilia (vedasi Thailandia ma mi pare che certe pratiche fossero di uso comune da noi fino a 50-100 anni fa e, tuttora, in discoteca è pieno di m**elle di 13-14 anni che ballano mezze svestite...) il mangiarsi un cane piuttosto che una mucca, lasciamogliele fare.
Chi siamo noi per dire "no" al loro sviluppo?? Non siamo forse passati attraverso le crociate, le guerre di indipendenza, il lavoro in miniera e chi più ne ha più ne metta? PErchè noi ora, cosi moderni e "civilizzati", ci dobbiamo prendere la briga di bloccare il loro sviluppo dicendo e imponendo la nostra democrazia senza che ci arrivino con le loro menti??
E' per questo che non me la sento di scandalizzarmi nè di gettare la croce su certe pratiche, lo schifo è quando andiamo lì e li sfruttiamo..

Noi9 meno di un secolo fa abbiam cercato di sterminare un popolo nei campi di concentramento.. Noi qualche secolo fa avevamo una religione che mandava al rogo degli innocenti li torturava, solo perchè la pensavano diversamente (e ci scandalizziamo per l'islam)..
Ormai l'occidente non si muove se non per un grosso tornaconto economico dei potenti.. Credete ancora alle giustificazioni per la guerra in iraq? O magari qualcuno voleva far scorta di pozzi proprio ora che l'oro nero è agli sgoccioli?..
Bisogna levarsi il prosciutto sulla faccia dei civili cittadini europei e guardare le cose con senso critico.. Il mondo non ha tutto la stessa velocità.. in africa ci sono popoli che vivono in condizioni più arretrate del nostro impero romano.. lì però non parla nessuno perchè non c'è petrolio, nè possibilità di impiantare fabbriche.. Andiamo..
Viviamo tutti in una menzogna organizzata dai potenti e resa reale dai media!!

Ti quoto o-o ... sono cose che qualsiasi persona con un briciolo di cervello conosce!!!
 

Thomos

Velocista
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Karma ha scritto:
Regá state parlando di cose qui dentro che c'entrano poco con Pinarello, che é il titolo tel topic, mi pare perlomeno di poco bunogusto....

Si in effetti si è andati un pò fuori.. questa parte si potrebbe suppostare in libera discussione.. perchè lavoro minorile e tutte queste cose non eran rierite a pinarello!!!!!!!
Dio moderatore perdonaci :hail:
 

Magoo

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Karma ha scritto:
Regá state parlando di cose qui dentro che c'entrano poco con Pinarello, che é il titolo tel topic, mi pare perlomeno di poco bunogusto....

è vero ... è cominciato tutto a pagina 6 con un discorso tra made in taiwan e made in italy tra Fuorisoglia e Camoscio ... e siamo finiti a pagina 9 con le crociate, le guerre puniche ... e l'estinzione dei dinosauri :smile: :smile: :smile: :))): :))):
 

Thomos

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Magoo ha scritto:
Karma ha scritto:
Regá state parlando di cose qui dentro che c'entrano poco con Pinarello, che é il titolo tel topic, mi pare perlomeno di poco bunogusto....

è vero ... è cominciato tutto a pagina 6 con un discorso tra made in taiwan e made in italy tra Fuorisoglia e Camoscio ... e siamo finiti a pagina 9 con le crociate, le guerre puniche ... e l'estinzione dei dinosauri :smile: :smile: :smile: :))): :))):

Beh.. era una discussione di spessore e cmq interessante.. l'unico problema nata nel posto sbagliato..
 

Magoo

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Thomos ha scritto:
Magoo ha scritto:
Karma ha scritto:
Regá state parlando di cose qui dentro che c'entrano poco con Pinarello, che é il titolo tel topic, mi pare perlomeno di poco bunogusto....

è vero ... è cominciato tutto a pagina 6 con un discorso tra made in taiwan e made in italy tra Fuorisoglia e Camoscio ... e siamo finiti a pagina 9 con le crociate, le guerre puniche ... e l'estinzione dei dinosauri :smile: :smile: :smile: :))): :))):

Beh.. era una discussione di spessore e cmq interessante.. l'unico problema nata nel posto sbagliato..

Si si era molto interessante ... tenevo solo a dire che a volte si va ot senza neanche piu ricordarsi qual'era il topic o-o
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
Magoo ha scritto:
Si ok però qui si parla di telai di biciclette, bicidacorsa.com - bici e telai, il tuo argomento sullo sviluppo sostenibile e lavoro minorile dovrebbe andare nell'area di libera discussione. Io ho solo analizzato il discorso da un punto di vista ... diciamo "tecnico" o-o

Conosco le regole del forum e, visto che la discussione non era di tipo strettamente tecnico ma anche con considerazioni generali, ho cercato di far riflettere gli amici su questioni che hanno influenza sul problema.

Se la discussione va avanti solo dal punto di vista campanilistico o troppo soggettive (questo telaio è meglio dell'altro) senza riscontri tecnici ed economici tra 20 pagine staremo ancora a dire "il carbonio di taiwan è cattivo" o "Pinarello e Colnago sono ladri" senza approdare a niente.
 

SimonRussi

Apprendista Scalatore
11 Agosto 2005
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comunque non mi pare che nessuno guardi mai la cosa da questo lato:

"Fatto a Taiwan" non vuol dire fatto male perchè i taiwanesi non sono bravi, ma vuol dire "fatto in grande serie". Se il famoso stabilimento Giant che fa tutte le bici fosse a Cassano d'Adda o a Monaco di Baviera il discorso sarebbe lo stesso. La differenza sta nei controlli di qualità applicati: se ti fai fare il telaio da un artigiano questi ( a meno che non ti freghi :-) ) probabilmente controllerà ogni singola giunzione/saldatura, se il telaio te lo fanno in un megastabilimento che butta fuori telai a raffica (ripeto, sia questo a Taiwan o a Valeggio sul Mincio) molto probabilmetne i controlli saranno diversi, a campione, più rapidi per rispettare dei tempi, e anche se la tecnologia è avanzata "l'errore", il difetto è sempre in agguato...
 

stef

Apprendista Passista
20 Febbraio 2005
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Camoscio delle Dolomiti ha scritto:
Mettiamocelo in testa, devono evolversi e dobbiamo lasciare che loro seguano il loro processo evolutivo senza metterci il naso, scandalizzarci, o additare..

Non entro nel merito della qualità finale del prodotto finito "Made in Far East", nè sulle differenze tra fasciato e monoscocca (e si potrebbeparlare per ore).

Però è stata fatta una osservazione che secondo me ha dei pesantissimi risvolti sociali ed economici.

La mia azienda non opera nel settore ciclo, ma le problematiche legate alla concorrenza dei prodotti asiatici è la stessa in tutti i settori industriali e manufatturieri.

A me come individuo può interessare o meno il fatto che le leggi attualmente in vigore in Cina (leggi Taiwan, India, Pakistan etc) consentano una forte riduzione dei costi di produzione a tutto vantaggio della competitività.
Posso essere più o meno sensibile al fatto che vengano impiegati bambini nei processi produttivi.
Posso tollerare oppure no il fatto che gli scarti di lavorazione, le scorie e le acque inquinate vengano utilizzati anche per concimare, fertilizzare ed annaffiare le sterminate piantagioni di pomodori (che magari poi importiamo, inscatolati, perchè costano di meno dei S. Marzano campani).

Però come lavoratore e imprenditore, non posso tollerare che il prodotto fabbricato dalla mia azienda (che rispetta tutte, ma proprio tutte le leggi in vigore nel nostro Stato, con i relativi costi che si riflettono sul prezzo di vendita) subisca la concorrenza di un prodotto analogo, la cui produzione però è completamente sgravata da certi costi.
Per non parlare poi delle agevolazioni che il governo di alcuni paesi concede ai prodotti destinati alle esportazioni. Cioè, per chi non lo sapesse, alcuni governi come quello cinese, su molti prodotti esportati, concede numerose agevolazioni alle aziende produttrici, sottoforma di agevolazioni fiscali o ritorni diretti (rimborsi). Cosa che non accade per i prodotti destinati al loro mercato esterno. Cioè un'azienda viene incentivata ad invadere altri mercati (ognuno è invitato a riflettere in proprio su quali possono essere gli obiettivi a lunga scadenza di un piano del genere).

Tralasciando quindi tutti gli aspetti più o meno umanitari, sui quali, realisticamente, non possiamo intervenire, concludo dicendo che a me alla fine, come viene prodotto un telaio (o una scarpa, una lampada da tavolo, una sedia da giardino...) non interessa.
Però io che produco lo stesso telaio (o scarpa, etc) non ritengo assolutamente giusto che il mio prodotto debba confrontarsi sullo stesso mercato di uno prodotto con regole totalmente diverse.
Quindi si alle quote, ai controlli doganali, ai dazi e tutte le misure protezionistiche del nostro Mercato Comune, come peraltro previsto da tutti i trattati del WTO sullo scambio delle marci, ma non applicato per ovvi motivi di interesse economici di alcune parti.
 
?

...

Guest
stef ha scritto:
Quindi si alle quote, ai controlli doganali, ai dazi e tutte le misure protezionistiche del nostro Mercato Comune, come peraltro previsto da tutti i trattati del WTO sullo scambio delle merci

Straquoto!
 

SimonRussi

Apprendista Scalatore
11 Agosto 2005
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stef ha scritto:
Non entro nel merito della qualità finale del prodotto finito "Made in Far East", nè sulle differenze tra fasciato e monoscocca (e si potrebbeparlare per ore).
Però è stata fatta una osservazione che secondo me ha dei pesantissimi risvolti sociali ed economici.
La mia azienda non opera nel settore ciclo, ma le problematiche legate alla concorrenza dei prodotti asiatici è la stessa in tutti i settori industriali e manufatturieri.
A me come individuo può interessare o meno il fatto che le leggi attualmente in vigore in Cina (leggi Taiwan, India, Pakistan etc) consentano una forte riduzione dei costi di produzione a tutto vantaggio della competitività.
Posso essere più o meno sensibile al fatto che vengano impiegati bambini nei processi produttivi.
Posso tollerare oppure no il fatto che gli scarti di lavorazione, le scorie e le acque inquinate vengano utilizzati anche per concimare, fertilizzare ed annaffiare le sterminate piantagioni di pomodori (che magari poi importiamo, inscatolati, perchè costano di meno dei S. Marzano campani).
Però come lavoratore e imprenditore, non posso tollerare che il prodotto fabbricato dalla mia azienda (che rispetta tutte, ma proprio tutte le leggi in vigore nel nostro Stato, con i relativi costi che si riflettono sul prezzo di vendita) subisca la concorrenza di un prodotto analogo, la cui produzione però è completamente sgravata da certi costi.
Per non parlare poi delle agevolazioni che il governo di alcuni paesi concede ai prodotti destinati alle esportazioni. Cioè, per chi non lo sapesse, alcuni governi come quello cinese, su molti prodotti esportati, concede numerose agevolazioni alle aziende produttrici, sottoforma di agevolazioni fiscali o ritorni diretti (rimborsi). Cosa che non accade per i prodotti destinati al loro mercato esterno. Cioè un'azienda viene incentivata ad invadere altri mercati (ognuno è invitato a riflettere in proprio su quali possono essere gli obiettivi a lunga scadenza di un piano del genere).
Tralasciando quindi tutti gli aspetti più o meno umanitari, sui quali, realisticamente, non possiamo intervenire, concludo dicendo che a me alla fine, come viene prodotto un telaio (o una scarpa, una lampada da tavolo, una sedia da giardino...) non interessa.
Però io che produco lo stesso telaio (o scarpa, etc) non ritengo assolutamente giusto che il mio prodotto debba confrontarsi sullo stesso mercato di uno prodotto con regole totalmente diverse.
Quindi si alle quote, ai controlli doganali, ai dazi e tutte le misure protezionistiche del nostro Mercato Comune, come peraltro previsto da tutti i trattati del WTO sullo scambio delle marci, ma non applicato per ovvi motivi di interesse economici di alcune parti.

non posso che darti ragione sul principio, ma una cosa è il prodotto cinese, una cosa è il prodotto italiano fabbricato in Cina. Qui nessuno si sogna (al moemnto) di comprare una Yang Zu in carbonio, mentre le pinarello prodotte in cina, a taiwan, o a timbuctu, devono comunque rispettare le leggi in vigore in italia per essere vendute. Il costo che risparmi è la manodopera.
 

stef

Apprendista Passista
20 Febbraio 2005
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SimonRussi ha scritto:
non posso che darti ragione sul principio, ma una cosa è il prodotto cinese, una cosa è il prodotto italiano fabbricato in Cina. Qui nessuno si sogna (al moemnto) di comprare una Yang Zu in carbonio, mentre le pinarello prodotte in cina, a taiwan, o a timbuctu, devono comunque rispettare le leggi in vigore in italia per essere vendute. Il costo che risparmi è la manodopera.

Ma io non ho niente contro i prodotti cinesi (o pakistani, uzbeki etc).
Ho implicitamente espresso due concetti:

1. Se un prodotto è fatto con gli stessi criteri produttivi dei nostri, ben venga. Se un mio concorrente asiatico è più bravo di me, tanto di cappello: io sono un carciofo, lui è bravo, è giusto che la mia azienda lasci il passo.

2. Se un prodotto è stato realizzato in maniera LEGALE per le leggi cinesi (taiwanesi...) ma ILLEGALE per le nostre, allora lasciamo che lo vendano ai cinesi (taiwanesi...) ma che non entri qua da noi. Non è giusto, non è corretto, nada de nada.
 

Thomos

Velocista
22 Aprile 2004
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Per questo prima ho scritto che i governi fanno comunella con queste aziende.. proprio perchè l'azienda corrompe il governo.. e il governo applica leggi ad hoc..
Questo è il mercato globale.. coi pregi che vedono solo i pochi (chi dirige queste aziende).. e i difetti che poaghiamo in molti
 

palmer

Apprendista Scalatore
20 Ottobre 2005
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1.637
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Due in carbonio, una in titanio, ma sette in acciaio
Stef ha toccato un argomento molto importante, che si può riassumere nel vantaggio competitivo dei prodotti orientali rispetto ai nostri.
Vantaggio competitivo derivante dall'infinitesima quantità di norme e regolamenti vigenti nei mercati asiatici rispetto al nostro mondo occidentale.
Peccato però che gli italiani non lavorano solo nella finanza e nei servizi, qualcuno che va in fabbrica la mattina c'è ancora.
Prima ho parlato di processo (forse inarrestabile) di desertificazione industriale. Dobbiamo cercare di non accelerare ulteriormente questo fenomeno: ragazzi le biciclette italiane sono bellissime, ricordiamocelo sempre.
E come le biciclette molta altra roba.
 

SimonRussi

Apprendista Scalatore
11 Agosto 2005
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stef ha scritto:
SimonRussi ha scritto:
non posso che darti ragione sul principio, ma una cosa è il prodotto cinese, una cosa è il prodotto italiano fabbricato in Cina. Qui nessuno si sogna (al moemnto) di comprare una Yang Zu in carbonio, mentre le pinarello prodotte in cina, a taiwan, o a timbuctu, devono comunque rispettare le leggi in vigore in italia per essere vendute. Il costo che risparmi è la manodopera.

Ma io non ho niente contro i prodotti cinesi (o pakistani, uzbeki etc).
Ho implicitamente espresso due concetti:

1. Se un prodotto è fatto con gli stessi criteri produttivi dei nostri, ben venga. Se un mio concorrente asiatico è più bravo di me, tanto di cappello: io sono un carciofo, lui è bravo, è giusto che la mia azienda lasci il passo.

2. Se un prodotto è stato realizzato in maniera LEGALE per le leggi cinesi (taiwanesi...) ma ILLEGALE per le nostre, allora lasciamo che lo vendano ai cinesi (taiwanesi...) ma che non entri qua da noi. Non è giusto, non è corretto, nada de nada.

ripeto, sono d'accordo con te.