Durability - parliamone qui

canserbero

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Al momento nutro grosse perplessità in merito all'allenare tale componente, per alcuni ovvi motivi già espressi nel video, ma sopratutto per l'utilità pratica per l'amatore medio. Infatti, non si sta parlando di fare ripetute ad andature sotto soglia, come per esempio, sweet spot dopo un certo quantitativo di Kj, ma di andare sopra CP.

L'amatore medio ha una disponibilità di tempo limitata, mi sembrerebbe allora ragionevole che cercasse di investire il tempo in ciò che è più redditizio e/o che permette di colmare alcune lacune, compatibilmente con le esigenze. La durability mi sembra la ciliegina sulla torta, ma spesso e volentieri non c'è nemmeno la base della torta.

Sia chiaro che seguo con interesse e sarei curioso di sapere, se possibile, se l'idea di Knowledgeiswatt è solo testare la durability o anche proporre un protocollo di allenamento da seguire per cercare di migliorarla; in tal caso, sempre se possibile, sarebbe utile avere qualche informazione.
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
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Al momento nutro grosse perplessità in merito all'allenare tale componente, per alcuni ovvi motivi già espressi nel video, ma sopratutto per l'utilità pratica per l'amatore medio. Infatti, non si sta parlando di fare ripetute ad andature sotto soglia, come per esempio, sweet spot dopo un certo quantitativo di Kj, ma di andare sopra CP.

L'amatore medio ha una disponibilità di tempo limitata, mi sembrerebbe allora ragionevole che cercasse di investire il tempo in ciò che è più redditizio e/o che permette di colmare alcune lacune, compatibilmente con le esigenze. La durability mi sembra la ciliegina sulla torta, ma spesso e volentieri non c'è nemmeno la base della torta.

Sia chiaro che seguo con interesse e sarei curioso di sapere, se possibile, se l'idea di Knowledgeiswatt è solo testare la durability o anche proporre un protocollo di allenamento da seguire per cercare di migliorarla; in tal caso, sempre se possibile, sarebbe utile avere qualche informazione.

In linea di massima credo sia migliorabile/allenabile...banalmente tutti i professionisti sono stati prima junior e poi under e di sicuro la loro durability è migliorata nel tempo.

Il problema è che per migliorarla servono di fatto una montagna di ore a disposizione (che è la variabile più marcata tra un junior, un under e un prof...e, come giustamente osservi, è un marginal gain per il 99% degli amatori....che per essere "colmato" richiede tante ore, troppe ore.

In definiva, per l'amatore medio conviene lavorare per migliorare potenza alla soglia aerobica e anaerobica. Alla fine, su percorso vallonato, chi ha 5w/kg ha ottime probabilità di arrivare davanti a chi ha 4w/kg...al di la della durability.

Per i manzi del pedale (cioè chi magari pesa 80-90kg)...e magari affronta gare in circuito/pianura...conviene migliorare su sforzi massimali da 30sec e 5min (avere potenze assolute molto alte)...affinare la posizione in bici ed i vestiti (più sei aerodinamico e meglio è)...e la capacità di stare in gruppo (chi è bravo sta sereno in gruppo per il 90% della gara con wattaggi medi abbastanza ridicoli - 180-200w - anche a 45kmh)...se dopo aver pascolato in gruppo fai uno scatto ben assestato a 1200w (10sec) riuscendo a guadagnare 20metri e poi prosegui a 480w per 3min (2.5-3km) con alta probabilità tra gli amatori non ti riprendono più.
 

scorpio66

Apprendista Velocista
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Al momento nutro grosse perplessità in merito all'allenare tale componente, per alcuni ovvi motivi già espressi nel video, ma sopratutto per l'utilità pratica per l'amatore medio. Infatti, non si sta parlando di fare ripetute ad andature sotto soglia, come per esempio, sweet spot dopo un certo quantitativo di Kj, ma di andare sopra CP.

L'amatore medio ha una disponibilità di tempo limitata, mi sembrerebbe allora ragionevole che cercasse di investire il tempo in ciò che è più redditizio e/o che permette di colmare alcune lacune, compatibilmente con le esigenze. La durability mi sembra la ciliegina sulla torta, ma spesso e volentieri non c'è nemmeno la base della torta.

Sia chiaro che seguo con interesse e sarei curioso di sapere, se possibile, se l'idea di Knowledgeiswatt è solo testare la durability o anche proporre un protocollo di allenamento da seguire per cercare di migliorarla; in tal caso, sempre se possibile, sarebbe utile avere qualche informazione.
Ti farò sapere ma da quello che so al momento, dovrò seguire un protocollo ben specifico di allenamento per le 8 settimane. Che poi sia un protocollo allenante o "esauriente" (passami la licenza poetica) al momento non te lo so dire.
 
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all_i_need_is_bike

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22 Marzo 2007
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L'amatore medio ha una disponibilità di tempo limitata, mi sembrerebbe allora ragionevole che cercasse di investire il tempo in ciò che è più redditizio e/o che permette di colmare alcune lacune, compatibilmente con le esigenze. La durability mi sembra la ciliegina sulla torta, ma spesso e volentieri non c'è nemmeno la base della torta.
E' comunque un aspetto piuttosto generale che viene allenato sempre, anche mentre colmi altre lacune.
E d'altra parte lo interpreterei più come possibile sistema di controllo della progressione degli esiti/adattamenti in situazioni più specifiche o quando vi sia utilità (tipo quando le variazioni dei MMP si riducono, ma ci sono appunto ancora margini che si "vedono" in situazioni particolari).
protocollo di allenamento da seguire per cercare di migliorarla
A quanto è noto ci sono comunque molti modi (a conferma del fatto che è aspetto generale): aumentando volume <VT1; aumentando polarizzazione dell'allenamento; aumentando volume fra VT1 e VT2/CP; aumentando il carico allenante complessivo (sono ovviamente punti di partenza da cui iniziare per cercare una ricetta individualmente adatta).
 
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cbr70

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6 Giugno 2018
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senza fare di tutta l'erba un fascio temo che l'amatore medio trascuri l'alimentazione durante un uscita anche blanda in termini di wattaggio medio . questo anche perché si è convinti di stimolare maggiormente il motore lipidico così facendo.
il solo curare l'alimentazione a parità di ore di allenamento a disposizione è la via piu' semplice , veloce e prioritaria per aumentare mediamente la propria durability
anche in uscite' apparentemente facili , inquanto l'amatore medio (come me) spesso viaggia in gruppo in zone (bpm e/o watt) piu' glicolitiche rispetto ad uno forte e dopo 100km ha utilizzato molti piu' cho . magari riesce pure a stare dietro alla prima salita a qualcuno piu' dotato , poi ...ciaooone !
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Intanto ringrazio tutti per le risposte. Concordo su quanto detto da @TheLordofBike su cosa convenga fare nel medio/breve termine, con le dovute differenziazioni che tengono in considerazione obiettivi e altro.

Ieri dopo aver scritto ci ho rimuginato un po' su circa il perché sembrano sussistere le relazioni juniores < u23 < pro e, banalmente, la risposta più semplice che mi son dato è che il volume e la costruzione negli anni danno, probabilmente, il più grande contributo, piuttosto che l'allenare in maniera specifica la durability, come sembra un po' il pensiero comune e la diretta conclusione dal video linkato. La via più redditizia mi sembra sia quella di concentrarsi sul fondo e la polarizzazione, come anche evidenziato da @all_i_need_is_bike. Il fondo, una volta che si sfrutta l'ampio range di potenza che si ha a disposizione, lo reputo fondamentale in quanto permette di svolgere molto lavoro e di conseguenza rendere più efficiente l'atleta sia a livello meccanico che metabolico.

@cbr70 sono d'accordo e c'è da considerare che probabilmente il fabbisogno di cho per l'atleta medio è maggiore rispetto ad un pro che già viaggia a 80-100/120gr di cho; purtroppo aumentare l'introito non credo sia sufficiente nel breve/medio periodo perché ognuno avrà un limite di quanto riesce ad assorbire. Insomma, anche in questo campo ci vuole pazienza e perseveranza.
 

TheLordofBike

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Intanto ringrazio tutti per le risposte. Concordo su quanto detto da @TheLordofBike su cosa convenga fare nel medio/breve termine, con le dovute differenziazioni che tengono in considerazione obiettivi e altro.

Ieri dopo aver scritto ci ho rimuginato un po' su circa il perché sembrano sussistere le relazioni juniores < u23 < pro e, banalmente, la risposta più semplice che mi son dato è che il volume e la costruzione negli anni danno, probabilmente, il più grande contributo, piuttosto che l'allenare in maniera specifica la durability, come sembra un po' il pensiero comune e la diretta conclusione dal video linkato. La via più redditizia mi sembra sia quella di concentrarsi sul fondo e la polarizzazione, come anche evidenziato da @all_i_need_is_bike. Il fondo, una volta che si sfrutta l'ampio range di potenza che si ha a disposizione, lo reputo fondamentale in quanto permette di svolgere molto lavoro e di conseguenza rendere più efficiente l'atleta sia a livello meccanico che metabolico.

@cbr70 sono d'accordo e c'è da considerare che probabilmente il fabbisogno di cho per l'atleta medio è maggiore rispetto ad un pro che già viaggia a 80-100/120gr di cho; purtroppo aumentare l'introito non credo sia sufficiente nel breve/medio periodo perché ognuno avrà un limite di quanto riesce ad assorbire. Insomma, anche in questo campo ci vuole pazienza e perseveranza.

si e no...cioè a parità di potenza la questione è sostanzialmente indubbia...ma nel concreto nel 95% dei casi un amatore viaggia a potenze ben inferiori a quelle dei prof ossia alla fine consuma meno e, per ovvi motivi, a parita di Z2 il consumo % di Grassi/CHO sarà abbastanza simile...ma, per l'amatore che viaggia a potenze totalmente diverse (immagino Z2 amatore a 150w mentre Z2 prof a 240w) il fabbisogno calorico è diametralmente diverso
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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si e no...cioè a parità di potenza la questione è sostanzialmente indubbia...ma nel concreto nel 95% dei casi un amatore viaggia a potenze ben inferiori a quelle dei prof ossia alla fine consuma meno e, per ovvi motivi, a parita di Z2 il consumo % di Grassi/CHO sarà abbastanza simile...ma, per l'amatore che viaggia a potenze totalmente diverse (immagino Z2 amatore a 150w mentre Z2 prof a 240w) il fabbisogno calorico è diametralmente diverso
Nel mio ragionamento tengo conto sopratutto dell'efficienza: un pro dovrebbe essere in grado di viaggiare a determinate potenze, a parità di Z2 come ipotizzi tu, con un dispendio minore di cho.

Infine, auspicabilmente, se anche una persona arrivasse ad uno stallo di prestazione e la sua Z2 rimanesse pressoché invariata, negli anni, se continua ad allenarsi, la richiesta di CHO per stare in quella zona, dovrebbe, diminuire (chiaramente per stabilizzarsi ad un certo punto).
 

TheLordofBike

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Nel mio ragionamento tengo conto sopratutto dell'efficienza: un pro dovrebbe essere in grado di viaggiare a determinate potenze, a parità di Z2 come ipotizzi tu, con un dispendio minore di cho.

Infine, auspicabilmente, se anche una persona arrivasse ad uno stallo di prestazione e la sua Z2 rimanesse pressoché invariata, negli anni, se continua ad allenarsi, la richiesta di CHO per stare in quella zona, dovrebbe, diminuire (chiaramente per stabilizzarsi ad un certo punto).

Si, su questo non ci piove...ma in termini pratici di che variazione stiamo parlando in termini %?

Rimanendo ipoteticamente a metà della Z2....tra il più efficiente dei professionisti e l'amatore medio, quanto può variare la percentuale di uso di grassi rispetto ai CHO?
 

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si e no...cioè a parità di potenza la questione è sostanzialmente indubbia...ma nel concreto nel 95% dei casi un amatore viaggia a potenze ben inferiori a quelle dei prof ossia alla fine consuma meno e, per ovvi motivi, a parita di Z2 il consumo % di Grassi/CHO sarà abbastanza simile...ma, per l'amatore che viaggia a potenze totalmente diverse (immagino Z2 amatore a 150w mentre Z2 prof a 240w) il fabbisogno calorico è diametralmente diverso
Infatti avevo specificato ' quando un amatore viaggia in gruppo con i piu dotati' stessa distanza stesso tempo ma substrati diversi
 

scorpio66

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Intanto ringrazio tutti per le risposte. Concordo su quanto detto da @TheLordofBike su cosa convenga fare nel medio/breve termine, con le dovute differenziazioni che tengono in considerazione obiettivi e altro.

Ieri dopo aver scritto ci ho rimuginato un po' su circa il perché sembrano sussistere le relazioni juniores < u23 < pro e, banalmente, la risposta più semplice che mi son dato è che il volume e la costruzione negli anni danno, probabilmente, il più grande contributo, piuttosto che l'allenare in maniera specifica la durability, come sembra un po' il pensiero comune e la diretta conclusione dal video linkato. La via più redditizia mi sembra sia quella di concentrarsi sul fondo e la polarizzazione, come anche evidenziato da @all_i_need_is_bike. Il fondo, una volta che si sfrutta l'ampio range di potenza che si ha a disposizione, lo reputo fondamentale in quanto permette di svolgere molto lavoro e di conseguenza rendere più efficiente l'atleta sia a livello meccanico che metabolico.

@cbr70 sono d'accordo e c'è da considerare che probabilmente il fabbisogno di cho per l'atleta medio è maggiore rispetto ad un pro che già viaggia a 80-100/120gr di cho; purtroppo aumentare l'introito non credo sia sufficiente nel breve/medio periodo perché ognuno avrà un limite di quanto riesce ad assorbire. Insomma, anche in questo campo ci vuole pazienza e perseveranza.

Secondo il protocollo, dovrei migliorare la mia durability seguendo il programma di 8 settimane. Non nascondo che sono un pò perplesso e spero mi smentiranno. Infatti ho già una durability abbastanza alta avendo la fortuna di allenarmi praticamente tutti i giorni. Inoltre sono sempre stato "resistente" per cui è una peculiarità che ho di mio. Se riusciranno a migliorarla, allora vuol dire che funziona davvero! Vi saprò dire.
 
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Secondo il protocollo, dovrei migliorare la mia durability seguendo il programma di 8 settimane. Non nascondo che sono un pò perplesso e spero mi smentiranno. Infatti ho già una durability abbastanza alta avendo la fortuna di allenarmi praticamente tutti i giorni. Inoltre sono sempre stato "resistente" per cui è una peculiarità che ho di mio. Se riusciranno a migliorarla, allora vuol dire che funziona davvero! Vi saprò dire.

qual’e il metro di misura utilizzato per quantificare la durability?
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Secondo il protocollo, dovrei migliorare la mia durability seguendo il programma di 8 settimane. Non nascondo che sono un pò perplesso e spero mi smentiranno. Infatti ho già una durability abbastanza alta avendo la fortuna di allenarmi praticamente tutti i giorni. Inoltre sono sempre stato "resistente" per cui è una peculiarità che ho di mio. Se riusciranno a migliorarla, allora vuol dire che funziona davvero! Vi saprò dire.
Dovrai postare in chiaro la curva MMP, o quella modellata, da fresco e quella dopo 20-30Kj/Kg :== (si scherza eh!)
 
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canserbero

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Si, su questo non ci piove...ma in termini pratici di che variazione stiamo parlando in termini %?

Rimanendo ipoteticamente a metà della Z2....tra il più efficiente dei professionisti e l'amatore medio, quanto può variare la percentuale di uso di grassi rispetto ai CHO?
Il mio intento non era quello di quantificare, ma di cercare di fare un discorso di carattere generale su quali possono essere le determinanti della durability. Tu riesci a quantificare nello scenario che hai prospettato? Comunque, penso che già una differenza di consumo di 10/15gr di cho/hr possa fare la differenza se si considera come accettabile il fatto che "tutti" possono assimilare 60gr/hr di cho; le differenze relative % sarebbero nell'ordine del 16-25%.