Fatto il Conconi.. a voi il parere

[lori]

Stamattina, visto la situazione strade ho preferito fare i rulli e visto che da 1 mesetto non facevo un test conconi, l'ho rifatto con il tacx flow, 20 ' riscaldamento durezza rulli + 1 , peccato per sta ca... di calibrazione non è perfettamente confrontabile con l'altra che era a 0 pazienza. Step 20 w/min. cadenza 90-95 rpm


watt bpm
140 110
160 118
180 124
200 132
220 140
240 148
260 155
280 162
300 167
320 170
340 174 tenuti 15 sec

+ scatto max. 380 w 178 bpm

Lo step dei 320 l'avrei potuto bene completare ma ho mancato di determinazione, lo si può capire dal max. che ho fatto ,i 360 probabilmente in questo momento non li avrei terminati.
La mia soglia ipotetica secondo voi è 162 o 167?
Quale potrebbe essere la FTP , un valore da provare se riesco a tenerlo per 40-60'?

Prodotti bici scontati

 

[MrSpock]

Stamattina, visto la situazione strade ho preferito fare i rulli e visto che da 1 mesetto non facevo un test conconi, l'ho rifatto con il tacx flow, 20 ' riscaldamento durezza rulli + 1 , peccato per sta ca... di calibrazione non è perfettamente confrontabile con l'altra che era a 0 pazienza. Step 20 w/min. cadenza 90-95 rpm


watt bpm
140 110
160 118
180 124
200 132
220 140
240 148
260 155
280 162
300 167
320 170
340 174 tenuti 15 sec

+ scatto max. 380 w 178 bpm


La mia soglia ipotetica secondo voi è 162 o 167?
Quale potrebbe essere la FTP , un valore da provare se riesco a tenerlo per 40-60'?

fsoglia = 162 BPM
FTP stimata = (84%...89%) * 280w = 235w...249w

Massimo

 

[lori]

fsoglia = 162 BPM
FTP stimata = (84%...89%) * 280w = 235w...249w

Massimo

Grazie. Circa 20 gg. fa ho fatto una prova a 20', ma con pulsazioni che si attestavano sulle 150 max 155 ho fatto 268 w, ma ero un pò in riserva.

 

[lori]

Grazie. Circa 20 gg. fa ho fatto una prova a 20', ma con pulsazioni che si attestavano sulle 150 max 155 ho fatto 268 w, ma ero un pò in riserva.

rettifico, ho detto una ca...ta il test era da 10'.

 

[rikicarra]

fsoglia = 162 BPM
FTP stimata = (84%...89%) * 280w = 235w...249w

Massimo

Massimo, mi sembra di capire che tu calcoli l'FTP partendo dalla potenza di soglia ottenuta con test Conconi riducendo quest'ultimo valore del 11-16%. Concordo pienamente sull'approccio, mi chiedevo se i valori 11-16% sono derivati dalla tua esperienza oppure se hai trovato indicazioni nella letteratura (oppure forum ecc.).
Grazie e ciao.

 

[MrSpock]

Massimo, mi sembra di capire che tu calcoli l'FTP partendo dalla potenza di soglia ottenuta con test Conconi riducendo quest'ultimo valore del 11-16%. Concordo pienamente sull'approccio, mi chiedevo se i valori 11-16% sono derivati dalla tua esperienza oppure se hai trovato indicazioni nella letteratura (oppure forum ecc.).
Grazie e ciao.

Più precisamente mi baso sul decadimento logaritmico della potenza che è molto valido per potenze critiche tra 4' e 120'.
Ne parla Gianni Tendola ma è riscontrabile anche in molti studi statistici sulle potenze critiche.

In particolare :

Pc(T2) = Pc(T1) * ΔpW%^[log2(T1/T2)] = Pc(T1) * ΔpW%^[Log(T1/T2)/Log(2)]

Dove :

Pc(T2) è la potenza critica per il periodo di tempo T2.
Pc(T1) è la potenza critica per il periodo di tempo T1, che deve essere nota. Nel nostro caso è la potenza di soglia del conconi che corrisponde circa a Pc(15').
ΔpW% è il tasso di decadimento che in genere varia tra il 6% (1,06) e il 9% (1,09) a seconda del grado di allenamento.

Da cui :

Pc(60') = Pc(15')*(1,06...1,09)^[Log(15/60)/Log(2)]
= Pc(15')*(0,8848...0,8345)

Conoscendo due potenze critiche, ad esempio Pc(20') e Pc(60'), è possibile calcolare il proprio tasso di decadimento personale :

ΔpW% = [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/log2(T1/T2)]
= [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/(Log(T1/T2)/Log(2))]
= [Pc(T2)/Pc(T1)]^[Log(2)/Log(T1/T2)]

ΔpW% = [Pc(60')/Pc(20')]^[Log(2)/Log(20/60)]

Massimo

 

[MrSpock]

Grazie. Circa 20 gg. fa ho fatto una prova a 20', ma con pulsazioni che si attestavano sulle 150 max 155 ho fatto 268 w, ma ero un pò in riserva.

rettifico, ho detto una ca...ta il test era da 10'.

Sui 10' dovresti fare 290-295w.

Massimo

 

[Braccio]

Dovresti tenerli. Sulla prova dell'ora è più una questione di testa che di gambe. Quando arrivi al punto in cui la tua testa ti dice di smettere (ovvero spesso tra i 40' e 50') non mollare.



Scegli un rapporto che ti consenta di fare circa 215w-220w a 90 RPM.

Ciao Massimo, ho provato a fare il test sull'ora ed effettivamente sono riuscito a tenere 217W a 88rpm medi, 149bpm medi, ho notato che a 40' ero alla stessa media dei 60', mi sà che sono partito troppo forte e ho avuto un piccolo cedimento a metà, poi mi sono ripreso bene dopo i 40' appunto.
Verosimilmente potrei arrivare a qualcosa in più, devo gestirmi meglio.

Ora leggendo gli ultimi post, mi chiedevo se avesse senso fare una riprova con un test conconi, seguendo il processo inverso di lori.
A vedere l'andamento del test conconi, sono quasi certo che i watt sarebbero nettamente maggiori, ho come l'impressione che 1' non possa bastare a stabilizzare il cuore e conseguentemente rende il test troppo ottimistico.
Sono curioso e proverò sicuramente.

Poi leggevo in un altra discussione della possibilità che il PT, che sono in procinto di comprare, sui rulli possa sottostimare leggermente la potenza, cosa che ho letto anche altrove.
Potrebbe quindi essere questo un motivo che spinge molti a credere che i rulli tacx sovrastimino di un 5-10% la potenza di quest'ulitimi?

Io nel test sull'ora, ho tarato alla perfezione il rullo, gonfiato a 7.5bar e facendo il paragone col test del lattato che ho fatto su un apparecchio che viene tarato periodicamente e quindi deduco essere piuttosto preciso, mi viene il medesimo risultato, non penso possa esserci questa differenza abissale, anzi, mi sembra proprio che la potenza misurata dal rullo sia al quanto verosimile.

Quando avrò il PT voglio far dei test.

 

[MrSpock]

Ciao Massimo, ho provato a fare il test sull'ora ed effettivamente sono riuscito a tenere 217W a 88rpm medi, 149bpm medi, ho notato che a 40' ero alla stessa media dei 60', mi sà che sono partito troppo forte e ho avuto un piccolo cedimento a metà, poi mi sono ripreso bene dopo i 40' appunto.

Se a 40' eri alla stessa media di 60' vuol dire che non hai nè ceduto nè incrementato nel finale, ma hai tenuto ritmo costante, cosa corretta.

Verosimilmente potrei arrivare a qualcosa in più, devo gestirmi meglio.

Sulla prova dell'ora è difficile avere grossi errori o variazioni, a meno di scoppiare del tutto o passeggiare. Se dai di più all'inizio cedi un po' alla fine, se dai poco all'inizio incrementi alla fine, ma la media è quella.

A vedere l'andamento del test conconi, sono quasi certo che i watt sarebbero nettamente maggiori

E perchè ? il dato sull'ora è in linea con il risultato del tuo Conconi.

ho come l'impressione che 1' non possa bastare a stabilizzare il cuore e conseguentemente rende il test troppo ottimistico.

1' è più che sufficiente. Lo scopo del conconi è trovare la frequenza di soglia anaerobica, null'altro. La potenza associata è solo un dato accessorio che indica in modo indiretto la potenza sostenibile per circa 15' (il dato diretto ovviamente è misurare effettivamente quanto si tiene per 15').

Poi leggevo in un altra discussione della possibilità che il PT, che sono in procinto di comprare, sui rulli possa sottostimare leggermente la potenza, cosa che ho letto anche altrove.
Potrebbe quindi essere questo un motivo che spinge molti a credere che i rulli tacx sovrastimino di un 5-10% la potenza di quest'ulitimi?

Io nel test sull'ora, ho tarato alla perfezione il rullo, gonfiato a 7.5bar e facendo il paragone col test del lattato che ho fatto su un apparecchio che viene tarato periodicamente e quindi deduco essere piuttosto preciso, mi viene il medesimo risultato, non penso possa esserci questa differenza abissale, anzi, mi sembra proprio che la potenza misurata dal rullo sia al quanto verosimile.

Quando avrò il PT voglio far dei test

Il TacX nè sovrastima nè sottostima, ha semplicemente una forbice di errore più ampia rispetto a strumenti che misurano direttamente la coppia come SRM e PT. In più la calibrazione è più delicata perchè la lettura è fatta in modo indiretto "a valle", ovvero sulla corrente generata dal rullino e non sulle pedivelle, sulla catena o sul mozzo. Quindi è influenzata dalla pressione della gomma, dalla temperatura della gomma, dalla temperatura dell'aria nella camera, dalla temperatura del rullino e del motore e dalla pressione con cui il rullino è premuto sulla ruota, dalla tensione di rete...
Tante variabili che se non vengono tenute sotto controllo moltiplicano a dismisura l'errore.
La maggior parte di chi usa il Tacx non fa nessuna taratura se non la semplice calibrazione. Va da sè che facendo così i dati letti non possono che essere puramente accademici sia in senso assoluto che relativo...

Il PT comunque ha senso prenderlo per usarlo in strada.
Sui rulli basta e avanza il misuratore interno.

Massimo

 

[Big_63]

Massimo, mi sembra di capire che tu calcoli l'FTP partendo dalla potenza di soglia ottenuta con test Conconi riducendo quest'ultimo valore del 11-16%. Concordo pienamente sull'approccio, mi chiedevo se i valori 11-16% sono derivati dalla tua esperienza oppure se hai trovato indicazioni nella letteratura (oppure forum ecc.).
Grazie e ciao.

un altra metodologia di calcolo consiste, riferendosi all'ultimo step di potenza completato:
CP15= W*0,85
FP=W*0,75
SGL=BTMmax*0,91
nel mio ultimo Conconi:
375W 196 BTM------> CP15 317 FP 280 SGL178 BTM
come vedi +o- ci siamo
chiedo cmq conferma a MRSPOCK sulla bontà del metodo

 

[MrSpock]

un altra metodologia di calcolo consiste, riferendosi all'ultimo step di potenza completato:
CP15= W*0,85
FP=W*0,75
SGL=BTMmax*0,91
nel mio ultimo Conconi:
375W 196 BTM------> CP15 317 FP 280 SGL178 BTM
come vedi +o- ci siamo
chiedo cmq conferma a MRSPOCK sulla bontà del metodo

Ogni metodo indiretto ovviamente introduce degli errori.
Io nel mio caso, nell'ultimo test conconi fatto tempo fa, se avessi utilizzato del dato dell'ultimo step completato avrei ottenuto 380w*0,85=323w quando in realtà la mia soglia era 290w.
Così come chi ritiene che la potenza dell'ultimo step conconi coincida con Pc(5'). Nel mio caso la Pc(5') misurata poco dopo il conconi era in realtà 343w (contro i 380w dell'ultimo step).

Il metodo indiretto è troppo aleatorio.

IMHO conviene usare il conconi esclusivamente per la frequenza di soglia ed eventualmente per ricavare una stima della Pc(15').
Per il resto ci si arma di pazienza e volontà e si eseguono test specifici di potenza critica.

Massimo

 

[Big_63]

Ogni metodo indiretto ovviamente introduce degli errori.
Io nel mio caso, nell'ultimo test conconi fatto tempo fa, se avessi utilizzato del dato dell'ultimo step completato avrei ottenuto 380w*0,85=323w quando in realtà la mia soglia era 290w.
Così come chi ritiene che la potenza dell'ultimo step conconi coincida con Pc(5'). Nel mio caso la Pc(5') misurata poco dopo il conconi era in realtà 343w (contro i 380w dell'ultimo step).

Il metodo indiretto è troppo aleatorio.

IMHO conviene usare il conconi esclusivamente per la frequenza di soglia ed eventualmente per ricavare una stima della Pc(15').
Per il resto ci si arma di pazienza e volontà e si eseguono test specifici di potenza critica.

Massimo

ecco la mia esperienza nel 2010 da un confronto real vs test:
CP15 perfettamente coincidente 315/317W
FP 265/270 (280 al max sono riuscito a tenerli x 45')
CP5 tenere 375W per 5' è tanto, diciamo a naso potrei reggere ca 3'30" forse 4'

 

[Braccio]

Il TacX nè sovrastima nè sottostima, ha semplicemente una forbice di errore più ampia rispetto a strumenti che misurano direttamente la coppia come SRM e PT. In più la calibrazione è più delicata perchè la lettura è fatta in modo indiretto "a valle", ovvero sulla corrente generata dal rullino e non sulle pedivelle, sulla catena o sul mozzo. Quindi è influenzata dalla pressione della gomma, dalla temperatura della gomma, dalla temperatura dell'aria nella camera, dalla temperatura del rullino e del motore e dalla pressione con cui il rullino è premuto sulla ruota, dalla tensione di rete...
Tante variabili che se non vengono tenute sotto controllo moltiplicano a dismisura l'errore.
La maggior parte di chi usa il Tacx non fa nessuna taratura se non la semplice calibrazione. Va da sè che facendo così i dati letti non possono che essere puramente accademici sia in senso assoluto che relativo...

Il PT comunque ha senso prenderlo per usarlo in strada.
Sui rulli basta e avanza il misuratore interno.

Massimo

Ma proprio per tutte le variabili di cui tu parli e per avere un riscontro diretto su strada, io credo che un PT possa essere utile usarlo anche sui rulli, così da avere un paragone attendibile con la strada.
Sempre che la differenza che alcuni dicono di riscontrare fra l'utilizzo del PT in strada e sui rulli sia risolvibile; anche se prima bisognerebbe verificare che sia così per tutti.

 

[lori]

Sui 10' dovresti fare 290-295w.

Massimo

ok, prova da rifare sono partito un pò bassino sui 230-240 pensando di fare 40', ma ho capito subito che non era giornata e mi sono fermato a 10 min. Nella seconda parte ho incrementato un pò ma ormai la media era quella.

 

[rikicarra]

Più precisamente mi baso sul decadimento logaritmico della potenza che è molto valido per potenze critiche tra 4' e 120'.
Ne parla Gianni Tendola ma è riscontrabile anche in molti studi statistici sulle potenze critiche.

In particolare :

Pc(T2) = Pc(T1) * ΔpW%^[log2(T1/T2)] = Pc(T1) * ΔpW%^[Log(T1/T2)/Log(2)]

Dove :

Pc(T2) è la potenza critica per il periodo di tempo T2.
Pc(T1) è la potenza critica per il periodo di tempo T1, che deve essere nota. Nel nostro caso è la potenza di soglia del conconi che corrisponde circa a Pc(15').
ΔpW% è il tasso di decadimento che in genere varia tra il 6% (1,06) e il 9% (1,09) a seconda del grado di allenamento.

Da cui :

Pc(60') = Pc(15')*(1,06...1,09)^[Log(15/60)/Log(2)]
= Pc(15')*(0,8848...0,8345)

Conoscendo due potenze critiche, ad esempio Pc(20') e Pc(60'), è possibile calcolare il proprio tasso di decadimento personale :

ΔpW% = [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/log2(T1/T2)]
= [Pc(T2)/Pc(T1)]^[1/(Log(T1/T2)/Log(2))]
= [Pc(T2)/Pc(T1)]^[Log(2)/Log(T1/T2)]

ΔpW% = [Pc(60')/Pc(20')]^[Log(2)/Log(20/60)]

Massimo

Massimo, grazie della spiegazione, molto dettagliata ed analitica. Mi sto facendo un foglio di calcolo per fare delle valutazioni incrociate, ed ho inserito la formula che hai suggerito. Avrei un paio di domande, se posso sfruttare ancora la tua disponibilità:

1. Facendo i calcoli dei due estremi (1,06 e 1,09) mi vengono valori diversi dai tuoi, in particolare: 1,06^[Log(15/60)/Log(2)]=0,8900 (non 0,8848) e 1,09^[Log(15/60)/Log(2)]=0,8417 (non 0,8345). Ho interpretato male la tua formula?
2. Applicando la formula per passare dalla potenza su 20 min alla potenza su 60 min (FTP), mi risulta 1,06^[Log(20/60)/Log(2)]=0,9118 e 1,09^[Log(20/60)/Log(2)]=0,8723. Questo corrisponde ad un calo di potenza del 9-13%; ho trovato in letteratura, in particolare nel libro di Coggan, che la media di tale calo di potenza è di norma del 4-6%, infatti Coggan suggerisce di fare un test di potenza su 20 min e poi di ridurre il risultato del 5% per calcolare l'FTP. Come spieghi questa differenza?

Grazie della consulenza!

 

[MrSpock]

Ma proprio per tutte le variabili di cui tu parli e per avere un riscontro diretto su strada, io credo che un PT possa essere utile usarlo anche sui rulli, così da avere un paragone attendibile con la strada.
Sempre che la differenza che alcuni dicono di riscontrare fra l'utilizzo del PT in strada e sui rulli sia risolvibile; anche se prima bisognerebbe verificare che sia così per tutti.

Se vuoi usare il PT sui rulli mi sa che caschi male.
Leggi questo thread :

[URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=107474[/URL]

Massimo, grazie della spiegazione, molto dettagliata ed analitica. Mi sto facendo un foglio di calcolo per fare delle valutazioni incrociate, ed ho inserito la formula che hai suggerito.

Se ti serve, il mio foglio Excel calcola già tutto :

[URL]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.xls[/URL]

Facendo i calcoli dei due estremi (1,06 e 1,09) mi vengono valori diversi dai tuoi, in particolare: 1,06^[Log(15/60)/Log(2)]=0,8900 (non 0,8848) e 1,09^[Log(15/60)/Log(2)]=0,8417 (non 0,8345). Ho interpretato male la tua formula?

No, è corretto. E' solo una questione di approssimazione.
Probabilmente ho fatto il conto di fretta e mi è scappata qualche cifra decimale. Comunque non cambia la sostanza.

Applicando la formula per passare dalla potenza su 20 min alla potenza su 60 min (FTP), mi risulta 1,06^[Log(20/60)/Log(2)]=0,9118 e 1,09^[Log(20/60)/Log(2)]=0,8723. Questo corrisponde ad un calo di potenza del 9-13%; ho trovato in letteratura, in particolare nel libro di Coggan, che la media di tale calo di potenza è di norma del 4-6%, infatti Coggan suggerisce di fare un test di potenza su 20 min e poi di ridurre il risultato del 5% per calcolare l'FTP. Come spieghi questa differenza?

Una riduzione del 5% dai 20' ai 60' è molto ottimistica e può essere realistica solo per qualcuno molto ben allenato sull'Endurance.
Nella realtà con tutte le persone con cui mi è capitato di affrontare il problema, la Pc(60') è risultata essere almeno 10% in meno della Pc(20'), in accordo con la curva verificata da Tendola.

Ma proprio perchè abbiamo curve diverse la misura diretta resta comunque sempre la migliore soluzione. Quella indiretta va bene come indicatore laddove non si abbia tempo o voglia di fare tutte le prove necessarie.

Massimo

 

[Big_63]

Se vuoi usare il PT sui rulli mi sa che caschi male.
Leggi questo thread :

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=107474http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=107474




Se ti serve, il mio foglio Excel calcola già tutto :

http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.xlshttp://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.xls



No, è corretto. E' solo una questione di approssimazione.
Probabilmente ho fatto il conto di fretta e mi è scappata qualche cifra decimale. Comunque non cambia la sostanza.




Una riduzione del 5% dai 20' ai 60' è molto ottimistica e può essere realistica solo per qualcuno molto ben allenato sull'Endurance.
Nella realtà con tutte le persone con cui mi è capitato di affrontare il problema, la Pc(60') è risultata essere almeno 10% in meno della Pc(20'), in accordo con la curva verificata da Tendola.

Ma proprio perchè abbiamo curve diverse la misura diretta resta comunque sempre la migliore soluzione. Quella indiretta va bene come indicatore laddove non si abbia tempo o voglia di fare tutte le prove necessarie.

Massimo

Q8,io sarò una schiappa cmq CP20 310W CP60 270 (quando va bene)
in teoria secondo la teoria del <5% CP60= 295W
in realtà quella potenza la tengo x 30'.
Ma quanti statisticamente "tengono" così bene?

 

[all_i_need_is_bike]

Una riduzione del 5% dai 20' ai 60' è molto ottimistica e può essere realistica solo per qualcuno molto ben allenato sull'Endurance.
[...]
Ma proprio perchè abbiamo curve diverse la misura diretta resta comunque sempre la migliore soluzione. Quella indiretta va bene come indicatore laddove non si abbia tempo o voglia di fare tutte le prove necessarie.

Mi trovi d'accordo... infatti personalmente penso sia preferibile effettuare almeno un paio di test (es. 10'+20' o 15'+30') per avere una stima più attendibile del decadimento caratteristico del proprio profilo.
Anche perchè utilizzare concetti e strumenti che permettono di quantificare le intensità allenanti di riferimento in modo molto preciso e poi accontentarsi di valutarle con l'approccio approssimato (benchè più comodo) mi pare un po' un controsenso...

 

[lori]

ok, prova da rifare sono partito un pò bassino sui 230-240 pensando di fare 40', ma ho capito subito che non era giornata e mi sono fermato a 10 min. Nella seconda parte ho incrementato un pò ma ormai la media era quella.

Fatta prova tentativo sull'ora( fatti solo 50 ' )potenza media=234 w 149 bpm, Mr.Spock ci siamo abbastanza con i 280 w del Conconi?

 

[MrSpock]

Fatta prova tentativo sull'ora( fatti solo 50 ' )potenza media=234 w 149 bpm, Mr.Spock ci siamo abbastanza con i 280 w del Conconi?

Con soglia a 280w, sui 50' dovresti essere tra i 241w e i 253w.
Sui 60' tra i 235w e i 250w.

Massimo