Fissiamo dei paletti

[Il Dott]

Si ma cosa si intende per già abbastanza allenati?Magari avevan già fatto lavori di forza prima di sottoporsi a quegli esperimenti da cui son scaturiti i risultati da te riportati?

Guarda, l'articolo per intero non l'ho letto
perché da casa non posso scaricarli...
Nell'abstract (riassunto) parla di ciclisti
"club-level" quindi credo comunque degli
agonisti...
Quello che dici è giusto ma il risultato dello studio 2
va confrontato con quelli dello studio 1.
Anche li ciclisti "competitive" che oltre
l'allenamento in bici vanno in palestra a fare
lo squat.
Ebbene nonostante l'ottima base di preparazione
preesistente hanno comunque avuto dei miglioramenti.
Quindi esistono comunque dei margini di miglioramenti...
anche in quelli già benallenati.

Prodotti bici scontati

 

[Il Dott]

Si, hai ragione, non avrebbe senso comunque.

Altra considerazione... visto che andare in bici a bassissime RPM non ha ovviamente senso con bassa resistenza (non si va avanti....), si può dire in generale che allenarsi con basse RPM è proprio sbagliato SEMPRE, giusto ? Forse ho perso qualche passaggio, ma lo studio non dà un valore per la "bassa cadenza" vero ? Cioè, intenderà 40 o 60 RPM per "bassa cadenza" ?

Non ho letto per intero l'articolo
perché da casa non posso scaricarlo...
L'abstract (riassunto) non fornisce un valore
numerico...
Certo pedalare a 40 rpm in pianura
non ha senso!! neanche col 53x11...

Dal terzo studio si evince che è meglio fare
le progressioni, cioè partenza da quasi
fermo con rapporto duro e accelerare
finché ne hai...poi recupero e così via.

 

[Arcor]

Quindi ( provo a scrivere in un altro modo il punto 2 ) in fin dei conti le SFR a 40 rpm non servono, e neanche gli allenamenti "leggeri" con cadenze sopra i 100-110 rpm servono ?

Lo possiamo dare per ufficiale ? Cioè, ci possiamo fidare completamente di ricerche tipo queste ?

Forse ho interpretato male io l'articolo, sto parlando del secondo articolo.

Li si parla di allenamento in palestra non di SFR e dice che gli H-res, (quindi tanto peso poco ripetizioni) hanno avuto maggiori risultati in un test di cicloergometro rispetto agli H-rep(meno peso e più ripetizioni) sopratutto nel macchinario leg press un macchinario alternativo allo squat o agli affondi.
Le SFR sono tutta un altra cosa ed è provato, anche qui scientificamente che servono a migliorare la forza resistente in bici.

Lo studio che sarei contento di leggere dovrebbe essere fatto su atleti che invece di andare in palestra facendo tanto peso poche ripetizioni facessero potenziamento in bici, cioè SFR.

 

[Il Dott]

Forse ho interpretato male io l'articolo, sto parlando del secondo articolo.

Li si parla di allenamento in palestra non di SFR e dice che gli H-res, (quindi tanto peso poco ripetizioni) hanno avuto maggiori risultati in un test di cicloergometro rispetto agli H-rep(meno peso e più ripetizioni) sopratutto nel macchinario leg press un macchinario alternativo allo squat o agli affondi.
Le SFR sono tutta un altra cosa ed è provato, anche qui scentificamente che servono a migliorare la forza resistente in bici.

Lo studio che sarei contento di leggere dovrebbe essere fatto su atleti che invece di andare in palestra facendo tanto peso poche ripetizioni facessero potenziamento in bici, cioè SFR.

A me pare che l'esercizio alla leg press
sia solo lo strumento per rilevare i cambiamenti
nella forza massimale...
A dire la verità, per H-res avevo immaginato
un allenamento in bici tipo SFR (il termine
repetition l'avevo preso per cadenza)
e di conseguenza per H-rep...
Però potrei anche sbagliare...

 

[Roberto Massa]

http://home.earthlink.net/~acoggan/misc/id4.html

 

[Il Dott]

[url]http://home.earthlink.net/~acoggan/misc/id4.html[/URL]

Non capisco se la tua opinione è a favore
o contro l'aumento della forza massimale...
In ogni caso mi permetto di sottolineare
che il testo che hai postato non
permette alcuna conclusione!!
non c'è un confronto tra atleti
che aumentano la forza e altri che non
lo fanno!!
si fa una semplice supposizione...

 

[Roberto Massa]

[FONT=Arial,Helvetica,sans-serif]Weight training is an excellent way of increasing strength, because not only does it lead to an increase in muscle size, but also to improvements in synchronicity (simultaneous activation of multiple motor units) and activation (therefore more force from the same muscle). In fact, these neural adaptations are the primary mechanism leading to increases in strength, at least over the short (and even intermediate) term - but since they do not readily transfer to other modes of exercise, it is the more limited hypertrophic response that has the greatest effect on maximal cycling power.

[/FONT][FONT=Arial,Helvetica,sans-serif]Specificity, specificity, specificity....




(snapshot perchè il forum da cui è tratto non è accessibile a tutti)
[/FONT]

 

[Roberto Massa]

uno squat monopodalico a carico zero richiede più forza di quella necessaria ad un più che discreto sprinter per fare la sua volata.
Lavorare in maniera aspecifica sulla forza non dà vantaggi (es palestra).
Lavorare sulla relazione velocità-forza in maniera specifica e dinamica (bicicletta) rappresenta un modello più corretto e...specifico.

Anche a livelli di potenza massimali (un esempio? 500W a 90 rpm equivalgono a circa 32 miseri kg) la forza in sè non è un fattore limitante.
Lo è invece in 2 casi: discipline molto brevi e intense (le prove brevi in pista) e la spesso frequente necessità di sopportare ripetuti "mini-sprint" nelle fasi di gara, ma qui si entra già in un ambito di resistenza alla forza (che non è forza-resistente).

Lo dicevano anche 50 anni fa e non era una frase strampalata: "per andare forte in bicicletta.... bisogna andare in bicicletta".
L'importante è sempre il come più che il quanto.

 

[Il Dott]

...Lavorare in maniera aspecifica sulla forza non dà vantaggi (es palestra).
Lavorare sulla relazione velocità-forza in maniera specifica e dinamica (bicicletta) rappresenta un modello più corretto e...specifico....

Bhè uno non esclude l'altro....
si possono fare
entrambi i tipi di allenamneto.

Lo dicevano anche 50 anni fa e non era una frase strampalata: "per andare forte in bicicletta.... bisogna andare in bicicletta".

Del resto una volta si credeva che la terra fosse piatta....

Roberto le nostre conoscenze evolvono
non credo che i profesisonisti di oggi si allenino come
quelli di 50 anni fa!!
Poi comunque anche ammettendo (e sottolineo
ammettendo) che un lavoro di forza stile palestra
possa solo aumentare la forza espressa a velocià
prossima allo zero (se non proprio zero),
vorrà dire che sarà utile per affrontare
dei muri importanti...

Sempre pronto a cambiare parere se mi viene
dimostrato qualcosa di diverso!!

 

[Il Dott]

modifico quello che ho scritto per non urtare il comune senso del pudore, ma rimango dell'idea che le parole che uno espone debbano essere confermate dall'esperienza DIRETTA, comprovata ed applicata e non da ciò che si legge.
Se uno vuole mettere i paletti, che paletti siano, ma che siano utili. Altrimenti sono paletti inefficaci, come quelli che, posti all'uscita di una curva, non riescono a trattenere l'auto/moto/ciclista che esce dalla traiettoria corretta.
Paletti così ne ho visti molti nella mia carriera. Ne vedo parecchi nei posti di lavoro. Non è coi paletti che si evolve. Al contrario.

Cordiali saluti

Mi fa piacere notare il cambiamento di approccio.
Però non capisco che intendi per esperienza diretta??!!
intendi esperienza tua personale?
perché se invece dici comprovata in senso generale
ti chiedo: più comprovato di così?
O non credi nel metodo scientifico (e allora
non so che dirti...) oppure
il tuo è solo incomprensibile prevenzione...

 

[Roberto Massa]

infatti è l'unica cosa che salvo del ciclismo anni che fù (se hai letto un pò dei miei post). Sembrava che volessi dire torniamo a 50 anni fa? Mah le interpretazioni sono sempre belle perchè diverse!

Analisi Q-A, utilizzo di misuratori di potenza...c'è chi nel 2010 non sa ancora cosa sono perchè il corso direttori sportivi è ancora a spiegare come mettere le spille sulle maglie e a dire che la mattina bisogna mangiare bistecche e uova.

 

[Roberto Massa]

Poi comunque anche ammettendo (e sottolineo
ammettendo) che un lavoro di forza stile palestra
possa solo aumentare la forza espressa a velocià
prossima allo zero (se non proprio zero),
vorrà dire che sarà utile per affrontare
dei muri importanti...

..sperando che il suddetto muro sia più breve di 40-45" altrimenti tutto sto popò di forza serve a ben poco se non si ha la capacità aerobica poi di supportare i muscoli di O2...per far sì che la velocità (rpm) non sia zero.
A velocità zero (cioè si ferma) o fa surplace prima dello strappo o non ce la fa a salire (forse doveva perdere meno tempo in palestra aumentando massa inutile e allenare di più la resistenza )
E poi nel 2010 esistono le compact (magari con un bel SRM o CinQo annesso)

 

[Roberto Massa]

Sempre pronto a cambiare parere se mi viene
dimostrato qualcosa di diverso!!

http://home.earthlink.net/~acoggan/setraining/

Studio relazione Forza/cadenza(velocità).
1) valori massimali in N non sono per niente elevati, ergo, la forza è una componente trascurabile in attività endurance con elevata ripetibilità e/o assenza di tratti a velocità (rpm) 0, per esempio partenze da fermi o da bassa velocità. Questo non vuol dire che non si debba allenare la forza, anzi.... se necessario serve farlo nella maniera più specifica (pedalare vs. fare presse a 260 kg.....). Per di più questi valori sono raggiunti con esercizi massimali brevi (20"). I valori medi di una "media" performance (dai 90 ai 180') dà valori molto bassi di F e valori medi anche elevati di V a seconda del soggetto/disciplina.
2) che le SFR non indicono sulle componente F e reclutamento fibre veloci (parte alta dei primi 2 quadranti). Per allenare la SOLA forza è meglio (specificità) fare allenamenti diversi e più intensi delle sole SFR, ciò non vuol dire escludere le SFR ma riconsiderarle; inoltre per ottenere valori più simili al gesto specifico è consigliato rimanere a cadenze tipiche di gara/performance per il miglioramento della relazione F/v
(a meno che qualcuno preferisca tenere 40 rpm in salita).
In entrambe i casi l'allenamento sulla componente Forza passa per allenamenti specifici ma che rientrano in range di velocità (rpm) più attinenti a quelli utilizzati in gara.

Il mondo caro Dott si evolve, non 50 ma neppure 5 anni fa c'erano strumenti per avere questi riferimenti (che non sono rivoluzionari).
http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/quadrant-analysis.aspx
http://support.trainingpeaks.com/tr...ser-guide/workout-data/quadrant-analysis.aspx

 

[Il Dott]

..sperando che il suddetto muro sia più breve di 40-45" ...

Certo, mi riferivo a pochi metri a pendenze
del tipo 20%...

Ma poi non è che io sia un fautore
della palestra in senso assoluto
e non creda nella necessità
di un lavoro specifico!!!!!

Per quanto mi riguarda io mi alleno
in entrambi i modi. Anzi, un pò
di palestra in inverno (e comunque
mai massimale perché mi precluderebbe
il buon svolgimento della lezione
di spinning, che faccio subito dopo)
e lavori specifici verso marzo, dopo
il lavoro di fondo...

 

[Il Dott]

[url]http://home.earthlink.net/~acoggan/setraining/[/URL]

Studio relazione Forza/cadenza(velocità).
1) valori massimali non in N non sono per niente elevati, ergo, la forza è una componente trascurabile in attività endurance con elevata ripetibilità e/o assenza di tratti a velocità (rpm) 0, per esempio partenze da fermi o da bassa velocità. Questo non vuol dire che non si debba allenare la forza, anzi.... se necessario serve farlo nella maniera più specifica (pedalare vs. fare presse a 260 kg.....).
2) che le SFR non indicono sulle componente F e reclutamento fibre veloci (parte alta dei primi 2 quadranti). Per allenare la SOLA forza è meglio (specificità) fare allenamenti diversi e più intensi delle sole SFR, ciò non vuol dire escludere le SFR ma riconsiderarle; inoltre per ottenere valori più simili al gesto specifico è consigliato rimanere a cadenze tipiche di gara/performance per il miglioramento della relazione F/v
(a meno che qualcuno preferisca tenere 40 rpm in salita).
In entrambe i casi l'allenamento sulla componente Forza passa per allenamenti specifici ma che rientrano in range di velocità (rpm) più attinenti a quelli utilizzati in gara.

Il mondo caro Dott si evolve, non 50 ma neppure 5 anni fa c'erano strumenti per avere questi riferimenti (che non sono rivoluzionari).

Proprio mentre scrivevi questa risposta io
scrivevo qualcosa di simile nella mia ultima
risposta.
Poi il terzo studio che ho citato all'inizio
consigliava appunto l'esecuzione di
sprint e interval training.
Insomma:
ci siamo concentrati solo sulla palestra
ma il senso originario del 3d
era quello di riconsiderare le SFR
e distribuire il programma di
allenamento in modo + equilibrato
tra palestra e esercizi specifici.

 

[Roberto Massa]

Esattamente Dott
e poi esistono SEMPRE le eccezioni...ci sono soggetti che beneficiano enormemente A LIVELLO GENERALE dopo alcuni mesocicli in palestra, questo non lo escludo categoricamente. Quello che è più difficile da dimostrare con valori numerici ed effettivi è che un lavoro di sola o prevalente palestra possa indurre dei benefici SPECIFICI, es più importante innalzamento del proprio valore di potenza alla ZONA di soglia.
Già la sola riduzione di densità mitocondriale a fronte di un aumento di massa muscolare (es l'altleta X che si allena SOLO in palestra tralasciano carichi aerobici anche cross-training) porterà ad un miglioramento anche ~probabilmente~ importante del gesto "richiesta di forza massimale" es sprint, ma anche ad un decadimento a livello di durata e ripetibilità del gesto.
Ciò che differenzia un soggetto sedentario da un medio ciclista non è la forza massima che esprime sui pedali (paradossalmente sedentari possono avere dei valori migliori ad un test Wingate), ma la capacità di sopportare relazioni F-V medio,alte e alternate per lunghi periodi (endurance a potenze submassimali).

 

[Arcor]

Già la sola riduzione di densità mitocondriale a fronte di un aumento di massa muscolare (es l'altleta X che si allena SOLO in palestra tralasciano carichi aerobici anche cross-training) porterà ad un miglioramento anche ~probabilmente~ importante del gesto "richiesta di forza massimale" es sprint, ma anche ad un decadimento a livello di durata e ripetibilità del gesto.

Considera che in genere dopo il periodo di allenamento con i pesi in palestra arriva il periodo di trasformazione delle fibre di tipo II in fibre di tipo IIa, riacquistando densità mitocondriale e capillarizzazione(questo richiede almeno 6-8 sett.)

Una volta riacquistata, diciamo cosi, la resistenza si dovrebbe andare più forte di prima, perchè ora si dispone oltre che di piu forza anche di più fibre muscolari con alta tolleranza all'acido lattico..

 

[Roberto Massa]

la trasformazione e il "transfert" da aspecifico (palestra) a specifico (pedalare) è una componente non ancora così effettivamente definita da studi.
Nel periodo in cui devo "riacquistare" resistenza perdo anche questo miglioramento precedente.
Articolo interessante (in Inglese) oltre a Coggan anche Stern esprime concetti molto interessanti.
http://autobus.cyclingnews.com/fitness/?id=strengthstern

 

[saurox]

Buongiorno, interessante discussione, riporto le mie esperinze da sport diversi dal ciclismo.
Ricordo che gia agli inizi degli anni 90 noi, gruppo di atletti agonisti settore lotta - judo, avevevamo afrontato il tema, si aveva bisogno di forza esplosiva, dell'ordine dei secondi, ma anche resistenza alla forza, un incontro dura qualche minuto, con elevatissimi carichi.
Ebbene tutte le esercitazioni con pesi, dai semplici bilanceri, alle macchine, dovenano essere sempre seguite da esertitazioni sul tappeto, per trasferire nel gesto atletico l'adattamento alla forza (potenza) appena acquisiti.

 

[laserpe.z]

Considera che in genere dopo il periodo di allenamento con i pesi in palestra arriva il periodo di trasformazione delle fibre di tipo II in fibre di tipo IIa, riacquistando densità mitocondriale e capillarizzazione(questo richiede almeno 6-8 sett.)

Una volta riacquistata, diciamo cosi, la resistenza si dovrebbe andare più forte di prima, perchè ora si dispone oltre che di piu forza anche di più fibre muscolari con alta tolleranza all'acido lattico..

Ti quoto, questa è stata la mia esperienza personale. Dopo i 3-4 mesi di palestra invernali una volta salito in bici avevo migliori capacità di recupero e più potenza alla soglia (misurati tramite PT).

Precisazione: naturalmente, non intedo che dopo la palestra avevo più potenza alla soglia, intendo dire che facendo palestra, una volta completata la fase di esercitazioni al medio e soglia, la potenza alla soglia era superiore rispetto a quella misurata in assenza della stessa.