Freni a disco: pregi e difetti (Parte 4)

stambecco ha scritto:

perfetto grazie, mi hai convinto, sopratutto la risposta 1 ti dà credibilità

anno prossimo bici disc

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Io non ti ho da convincere, sei tu che devi convincere me ed ancora non ci sei riuscito proprio, sai io di bici ne ho attualmente 3,,, 2 rim ed una disc e qualsiasi cosa tu mi chieda io posso darti una mano, eccetto che tu mi prenda in giro, li trovi un osso duro
Per il peso , la matematica non è ne un opinione ne un difetto è matematica i grammi sono quelli c'è poco da fare

Senza parole, questa discussione diventa sempre più spassosa.

stambecco ha scritto:

difetto 1
stesso telaio/ruote/componenti vorrei fare la bici più leggera possibile, come risolviamo il problema qui sotto?
– Shimano Dura Ace meccanico freno tradizionale: 2.001 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno tradizionale: 2.295 gr
– Shimano Dura Ace meccanico freno a disco: 2.322 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno a disco: 2.575 gr

difetto 2
sono fuori in bici ed il pattino mi sfrega sul cerchio. allargo di un click il caliper, senza nemmeno fermarmi
sono fuori in bici ed il disco fà zin zin. torno a casa ed il disco fà zin zin. vado dal meccanico

difetto 3
sono uno puntiglioso, la corsa della leva è troppo corta quando ho i guanti, vorrei più lunghezza ed un attacco della frenata meno pronto. qualche giro sul pomello ed allargo il caliper
ho i freni a disco, frena benissimo ma la sensazione è di una frenata spugnosa e la corsa è lunga. vorrei tirare meno le leve ed avere più prontezza. spurgo?

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1 spendendo più soldi su altri componenti, esattamente come con la bici rim
2 non vai dal meccanico. Leggi questo 3d invece che per rompere le scatole con interventi inutili o flamamtori, per imparare come non fargli fare zin zin, visto che è stato spiegato almeno 30 volte.
3 Spiegato una ventina di volte anche questo.

stambecco ha scritto:

difetto 1
stesso telaio/ruote/componenti vorrei fare la bici più leggera possibile, come risolviamo il problema qui sotto?
– Shimano Dura Ace meccanico freno tradizionale: 2.001 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno tradizionale: 2.295 gr
– Shimano Dura Ace meccanico freno a disco: 2.322 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno a disco: 2.575 gr

difetto 2
sono fuori in bici ed il pattino mi sfrega sul cerchio. allargo di un click il caliper, senza nemmeno fermarmi
sono fuori in bici ed il disco fà zin zin. torno a casa ed il disco fà zin zin. vado dal meccanico

difetto 3
sono uno puntiglioso, la corsa della leva è troppo corta quando ho i guanti, vorrei più lunghezza ed un attacco della frenata meno pronto. qualche giro sul pomello ed allargo il caliper
ho i freni a disco, frena benissimo ma la sensazione è di una frenata spugnosa e la corsa è lunga. vorrei tirare meno le leve ed avere più prontezza. spurgo?

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-dalla tabella di comparazione dei pesi riportata nella sezione di BDC
il peso dello shimano DA meccanico freno tradizionale (da9000) e' 2.146 gr contro i 2355 del DA disc (r917) = 209 gr differenza
io ho parzialmente ovviato con il sram red etape disc 11v 2233 gr = 87 gr piu' del durace meccanico tradizionale
allego tabella

in effetti pero' la direzione presa da sram (per ora) col12v va nella direzione opposta per quanto riguarda il peso in entrambi i sistemi e questo a me personalmente non piace e non solo questo invero. (complessita' , incompatibilita' , estetica)

- il zin zin deriva da un anomalia che a volte emerge , se ci mettiamo a discutere delle anomalie dei rim o meglio dei cerchi non la finiamo piu'.
posso solo dire che pur avendo cambiato un po' di dischi ho constatato osservando attraverso le fessure delle pastiglie/disco che non ce ne mai uno che giri perfettamente dritto . pero' solo alcuni sono allucinanti. pare anche che si possano drizzare e magari se non l'ha gia' fatto, il solito @SCR1 fa un tutorial dove ci spiega come fare ( domanda per SCR1 : sara' mica il mozzo a non essere perfettamente tornito a livello attacco disco? )

- no non spurghi , sono regolabili sia sulla distanza che sulla corsa della leva. inoltre sono proprio i RIM che non si possono tenere troppo vicini alla pista e avere la leva che attacca subito perche' spesso e volentieri in posizione " danseuse" strusciano contro il cerchio , anche i rim hanno il loro zin zin!!

stambecco ha scritto:

difetto 1
stesso telaio/ruote/componenti vorrei fare la bici più leggera possibile, come risolviamo il problema qui sotto?
– Shimano Dura Ace meccanico freno tradizionale: 2.001 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno tradizionale: 2.295 gr
– Shimano Dura Ace meccanico freno a disco: 2.322 gr
– Shimano Ultegra meccanico freno a disco: 2.575 gr

difetto 2
sono fuori in bici ed il pattino mi sfrega sul cerchio. allargo di un click il caliper, senza nemmeno fermarmi
sono fuori in bici ed il disco fà zin zin. torno a casa ed il disco fà zin zin. vado dal meccanico

difetto 3
sono uno puntiglioso, la corsa della leva è troppo corta quando ho i guanti, vorrei più lunghezza ed un attacco della frenata meno pronto. qualche giro sul pomello ed allargo il caliper
ho i freni a disco, frena benissimo ma la sensazione è di una frenata spugnosa e la corsa è lunga. vorrei tirare meno le leve ed avere più prontezza. spurgo?

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Difetto 1
Non lo risolvi. Attualmente, a parità di configurazione, la bici disc pesa di piu'. A mio parere questo è ininfluente ma se hai cerebralità da grammomaniaco non hai soluzioni. Se per te due/tre etti sono un problema, a mio parere devi lavorare piu' su te stesso che sulla bici (lasciami stemperare un po' con una battuta, eh...)

Difetto 2
Se il disco fa zin zin sei partito già con il freno mal regolato. In ogni caso centrare il freno richiede una brugola e qualche minuto.

Difetto 3
Se la frenata è spugnosa e la corsa è lunga non puo' frenare benissimo. Qualcosa non funziona a dovere ma è speculare al trovarsi con il cavo del caliper a fine vita o lo stesso che non scorre all'interno della guaina. Dunque, anche nel caso del caliper, la cosa si complica.
C'e' da dire che sulle bici disc che ho non ho mai fatto lo spurgo e non ho mai avuto problemi di questo genere (in due anni circa)

Comunque, analizzando, qualsiasi sistema ha pregi e difetti.
I pregi del disco sono già stati elencati. E' un sistema neonato sulla bdc e molte delle problematiche sono state o saranno risolte

cbr70 ha scritto:

........... pare anche che si possano drizzare e magari se non l'ha gia' fatto, il solito @SCR1 fa un tutorial dove ci spiega come fare .........

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Il tutorial c'è già. Su questo forum c'è tutto. Purtroppo alcune cose si perdono in mezzo alla voglia di troppa gente di flammare inutilmente.

samuelgol ha scritto:

Il tutorial c'è già. Su questo forum c'è tutto. Purtroppo alcune cose si perdono in mezzo alla voglia di troppa gente di flammare inutilmente.

Tech-Corner: dischi che sfregano | BDC Mag

Una delle cose più noiose dei freni a disco è il rumore che i dischi possono fare sfregando sulle pastiglie, facendo il famoso “Zin, zin”. Vediamo come affrontare il problema. La causa I dischi dei freni difficilmente sono perfettamente dritti… O meglio, forse lo sono appena usciti dalla scatola...

www.bdc-mag.com

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grazie mille mi era sfuggito in effetti

samuelgol ha scritto:

1 spendendo più soldi su altri componenti, esattamente come con la bici rim
2 non vai dal meccanico. Leggi questo 3d invece che per rompere le scatole con interventi inutili o flamamtori, per imparare come non fargli fare zin zin, visto che è stato spiegato almeno 30 volte.
3 Spiegato una ventina di volte anche questo.

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Ma infatti. Ci sono sempre tutte le risposte (giuste) a queste questioni. La parte più importante è però se uno è disposto ad ascoltarle ed accettarle.

Difficile cambiare idea quando si è già deciso.

La realtà è che è sbagliato confrontare un sistema con l'altro. Perché sono simili ma diversi anche se fanno la stessa cosa (frenare). Quindi per ognuno le modalità di intervento saranno diverse. Basta saperlo, non vedo nulla di strano. Anzi, per dire, è più facile al volo fuori rimettere in riga un disco che sfrega un po', piuttosto che una ruota che sfarfalla per la quale ci vuole il tiraraggi ed esperienza. Poi certo, con i rim apri la pinza ed il cerchio non tocca più. Ma poi probabilmente devi andare dal meccanico per far sistemare la ruota. Il disco piegato invece lo raddrizzi tu.

Quindi come la si gira, con due sistemi diversi a volte hai facilitazioni a fare alcune cose con uno, altre volte con l'altro. Basta saperlo.

green dolphin ha scritto:

Ma infatti. Ci sono sempre tutte le risposte (giuste) a queste questioni. La parte più importante è però se uno è disposto ad ascoltarle ed accettarle.

Difficile cambiare idea quando si è già deciso.
..........

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Ma a me interessa nulla far cambiare idea a chi preconcettualmente se ne è voluta fare una. Basterebbe che sta gente se ne andasse in pace con la sua idea, felice di averla presa e di quanto gli rende, invece di dire sciocchezze in giro. Se questo argomento ha più di 15.000 post è proprio per questo. Sempre le stesse domande, sempre le stesse risposte, sempre le stesse obiezioni (a dire il vero quasi, dei dischi che tagliano non se ne sente quasi più vaneggiare), sempre le stesse provocazioni e flame. Le criticità del sistema sono per lo più note, i rimedi sono stati per lo più esposti, spiegati, sviscerati epppur c'è ancora chi vuole (o fa finta di dover) andare dal meccanico pure se la gomma della bici è a 6 anzichè a 7 atm.

green dolphin ha scritto:

.........Quindi come la si gira, con due sistemi diversi a volte hai facilitazioni a fare alcune cose con uno, altre volte con l'altro. Basta saperlo.

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Appunto per saperlo, questo 3d era nato. Per affrontare le criticità di un sistema nuovo, quelle reali ovviamente, e risolverle nella maniera migliore, più veloce ed economica per le nostre tasche. Tu pensi che ci si riuscirà? Ben vengano quelli che offesi non scrivono più qui. Anzi, invogliandoli a non farlo più, magari tengono fede al loro proposito (salvo dire di essere stati cacciati dal lupo cattivo) e si riesce a rendere fruibile e tecnico, un 3d che tecnico dovrebbe essere.

a me invece non disturbano affatto quelli che anche con forza esprimono i loro dubbi o convinzioni contro il sistema a disco che ovviamente non e' la perfezione fatta ed impersonificata .

SoftMachine ha scritto:

Comunque, analizzando, qualsiasi sistema ha pregi e difetti.

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cbr70 ha scritto:

a me invece non disturbano affatto quelli che anche con forza esprimono i loro dubbi o convinzioni contro il sistema a disco che ovviamente non e' la perfezione fatta ed impersonificata .

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Appunto !
Basta restare nei ranghi ed avere rispetto anche di chi magari in buona fede esprime perplessità, con tutta probabilità, deviate da convinzioni del momento errate, tempo al tempo

flex ha scritto:

Veramente, pur non avendo letto tutti i post dall'inizio, mi pare emergano non pochi difetti a fronte del pregio di una frenata che migliora quella già ottima dei rim. Francamente, anche avendo ascoltato dal vivo le impressioni di chi sta già usando i dischi, non sono solo rose e fiori....Oggi sarei veramente incerto su quale sistema adottare.

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L'Incertezza su quale sistema adottare....te la toglie il negoziante quando entri e chiedi di acquistare una nuova BDC.....se cerchi top di Gamma almeno su telaio....il 90% dei Marchi più blasonati stanno producendo solo disk.....anche io non ci credevo ma poi quando di persona sono entrato nei negozi di fiducia dove di solito mi reco per acquistare .....Wilier....Specialized.....Colnago .......BMC.....Scott.....Trek.....alla fine ripeto se vuoi acquistare una bici del marchio a cui sei affezionato devi ....ripeto devi andare su disk.....

golias ha scritto:

Appunto !
Basta restare nei ranghi ed avere rispetto anche di chi magari in buona fede esprime perplessità, con tutta probabilità, deviate da convinzioni del momento errate, tempo al tempo

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ecco, e' la buona fede che manca a certe persone,
se io fossi un utilizzatore dei freni caliper, convinto che siano meglio dei dischi, che mi frega dei difetti e dei pregi dei dischi? continuerei ad usare quelli e basta,
mi fanno ridere quelli che: sono convinto che i due sistemi sono uguali anzi per via del peso, della manutenzione e degli zinzin vari sia meglio il rim, ma la mia prossima bici sara' coi dischi"
ma allora non sei come mourinho,

@SoftMachine @cbr70 @samuelgol @pietro1973 @sheik yerbouti @sembola @THE MATRIX M+ @alvan etc, cerco di menzionare coloro che generalmente hanno partecipato alla discussione.
Gradirei fare chiarezza, perchè ci siamo fatti coinvolgere vuoi goliardicamente vuoi erroneamente in una diatriba tra sordi, oltretutto da un paio di soggetti che non hanno mai avuto un impianto del genere e non rappresentano la massa critica.

Come ho asserito anche in precedenza ma molti leggono solamente le code, gli impianti disc abbisognano di attenzione maggiore, dunque non li compri chi è fisso dal meccanico anche con bici normali. Da ora in poi non risponderò più ad illazioni ma solamente a chi ha bisogno d consigli reali, mi sono stancato e non mi diverto più.

Detto questo per rispondere a @cbr70 scrivo quanto segue:

Se non ho capito male tu hai un impianto disc Sram il quale lavora a olio DOT
Dunque sullo sfregamento dischi, riporto la mia esperienza sul lungo test eseguito.

Al montaggio il sistema è pre spurgato , come lo è Shimano e per comodità degli OEM più veloce si monta e meglio è.
Peccato che l'olio sia in eccesso e dunque chi lo monta senza delle precauzioni avrà problemi, ecco come affrontarli:

Posto una foto di come deve essere il roll back (giusta luce) su un freno Sram (il mio) o Shimano (su Shimano sarà anche maggiore)



La foto mostra una pinza perfettamente centrata/ortogonale e con il giusto quantitativo di olio, chi monta deve/dovrà avere la sola precauzione di collegare una siringa e spingere a zero i pistoni , l'olio si autolivella e il vostro impianto funzionerà alla perfezione, tempo di esecuzione 3 minuti.

L' oscillazione del disco deve rimanere entro i 1,5/2 decimi di millimetro se oscilla maggiormente va raddrizzato o a mano o con apposito strumento. La pinza DEVE essere perfettamente centrata, il sistema PM lo consente velocemente , attenzione alla qualità dei telai, perchè deve essere centrata e ORTOGONALE, altrimenti frega e si da la colpa ai dischi, mentre adattatori e altro certe volte portano errori.

I mozzi sopratutto se center lock non si muovono sono come i normali eccetto una protuberanza che consente di inserire il disco dunque pochi grammi di differenza , ma molto molto stabili, dunque loro non si muovono almeno che non vi siano giochi strani o che la ghiera di fissaggio non sia ben serrata, oltretutto l'ausilio dei Perni Passanti li rende veramente rock solid

I dischi dovrebbero ruotare a "Zero" , ma per una serie di motivi, quali elasticità del materiale e lavorazione degli spider su macchine CNC rimane difficile averli perfettamente centrati. Tuttavia si parla di tolleranze tra i 5 centesimi e il decimo e mezzo.

Ci sono differenze di centraggio anche tra sistema IS 6 fori e CL center lock, quest'ultimo è maggiormente preciso e semplice da installare.

Con l'andamento del BURN IN (che andrebbe fatto da subito prima d usare la bici) il materiale tende a modificarsi, le pastiglie trasferiscono al disco parte del loro compound ed il disco si stabilizza , riscaldamenti continui e raffreddamenti contigui , possono portare ad una leggera deformazione che si compensa facilmente in due minuti con l'ausilio del pollice.

I dischi in acciaio pieno tendono più a imbutirsi, differiscono dalle versioni spider, le quali si raffreddano meglio ed originano minori problematiche essendo molto stabili.

Importante è il diametro del disco su una stradale, eccesso diametrale porta a registrazioni più difficoltose, i 10 mm di raggio maggiore tra 140 e 160 provocano oscillazione e cambiamenti maggiori , dunque chi ha i 140 difficilmente avrà problemi perchè l'anello è anche molto meno flessibile e molto più rigido, (lateralmente)


Fatta questa considerazione un impianto disc ben settato NON da nessun genere di problemi, è longevo frena meglio scalda meno ed è meno pericoloso, la storia delle cadute di ginocchia tagliate scarpe divelte, è stata inventata dalla banda bassotti, chi cade in un monte di gente si sgarra un ginocchio anche con le corone che tagliano come motoseghe.

Tuttavia chi usa olio DOT di inverno e con molta acqua, sappia che dovrà avere cura del proprio impianto perchè tale fluido è idrofilo, dunque tende a rigonfiare, mentre chi ha il minerale dorma sonni tranquilli anche se uno spurgo ogni tanto o cambio olio in toto , non fa mai male, i tagliandi alle auto vanno fatti ed anche alle bici, ma solamente a inizio stagione eventualmente.

Qualora qualcuno di voi avesse problemi, non esiti a chiedere qui, perchè motli meccanici di bici da strada non sono abituati a impianti disc, dunque fanno del casino , ovviamente senza volerlo,, ce ne sono di fenomenali e ce ne sono di incompetenti, mentre qui chi lavora sulla propria bici e lo fa per PURA PASSIONE, perde ore a cercare delle vere soluzioni, non ci deve campare e si diverte a trovare i BUG.

Vi saluto tutti e chiedo scusa ai moderatori, se mi sono fatto trascinare in discussioni da giocatori di boccie , ma ogni tanto chi prende per il culo va anche mandato al gas.

Un saluto a tutti da SCR1

SoftMachine ha scritto:

Difetto 1
Non lo risolvi. Attualmente, a parità di configurazione, la bici disc pesa di piu'. A mio parere questo è ininfluente ma se hai cerebralità da grammomaniaco non hai soluzioni. Se per te due/tre etti sono un problema, a mio parere devi lavorare piu' su te stesso che sulla bici (lasciami stemperare un po' con una battuta, eh...)

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Almeno sei onesto a dire che disc pesa di più, c'è chi non ci sente o fa' finta di non sentire suggerendo di cambiare i componenti, dimenticandosi che si può fare su entrambe lasciando quindi inalterato il gap di due/tre etti.
D'altra parte ipotizzando che i cavi+guaine pesino come tubi+olio ed il caliper pesi come le pinze restano fuori i dischi che sono comunque un pezzo in più anche un bambino lo capisce.
Il presunto problema psicologico della leggerezza: non mi serve direttamente per andare più forte, è fine a se stessa. Mi piace, è una caratteristica top per un oggetto di questo tipo, altrimenti i componenti leggeri non costerebbero di più.
Nel mondo auto e moto si dice: "aggiungi potenza ed andrai forte in rettilineo, togli peso ed andrai forte ovunque".

Infine per evitare anche io rotture di maroni dei soliti noti segnalo che la mia prossima bici sarà disc. Non devo nemmeno io convincere nessuno.

it's a brake rim suicide,

@scr per come la vedo io discussioni del genere sono inutili ed andrebbero chiuse.

La stragrande parte degli interventi, pro o contro che siano, proviene da chi non ha la minima intenzione di ragionare se non secondo i propri personalissimi parametri e nessuna intenzione o capacità di comprendere quello che pensano o fanno gli altri.

Per cui 15.000 messaggi in cui periodicamente si additano quelli che si ritengono evidenti ed irreparabili difetti e si risponde (inevitabilmente) sempre allo stesso modo sul piano tecnico e/o sostanziale, dopo di che un po' di polemichette da bar e poi si riparte coi difetti, le confutazione e via, ad libitum.

Un dialogo tra sordi che serve solo ai contatori pubblicitari ed ai conti del Forum...

sembola ha scritto:

@scr per come la vedo io discussioni del genere sono inutili ed andrebbero chiuse.

La stragrande parte degli interventi, pro o contro che siano, proviene da chi non ha la minima intenzione di ragionare se non secondo i propri personalissimi parametri e nessuna intenzione o capacità di comprendere quello che pensano o fanno gli altri.

Per cui 15.000 messaggi in cui periodicamente si additano quelli che si ritengono evidenti ed irreparabili difetti e si risponde (inevitabilmente) sempre allo stesso modo sul piano tecnico e/o sostanziale, dopo di che un po' di polemichette da bar e poi si riparte coi difetti, le confutazione e via, ad libitum.

Un dialogo tra sordi che serve solo ai contatori pubblicitari ed ai conti del Forum...

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SCR1 altrimenti rischio di non leggere

stambecco ha scritto:

Almeno sei onesto a dire che disc pesa di più, c'è chi non ci sente o fa' finta di non sentire suggerendo di cambiare i componenti, dimenticandosi che si può fare su entrambe lasciando quindi inalterato il gap di due/tre etti.
.........

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Infatti a tua domanda sul come fare, ti ho risposto di fare come con la rim. Cacciando i soldi. Non sai leggere? Del resto anche il Duraace rim ha un suo peso e se vuoi alleggerirla cacci i soldi e alleggerisci altrove.
Tu che dici a qualcuno che fa finta di non sentire...non si può proprio sentire. Raramente ho letto utenti più pervicaci e testardi nell'ignorare, manipolare, mistificare tutto quel che veniva loro detto.

@SCR1 grazie per la preziosa spiegazione.
Allora confermi che ci siano tolleranze. Ok allora mi tranquillizzo

Per fortuna coi miei sram etape che ho più da un anno non ho avuto il benché minimo problema. Tranne un disco che ragliava (cambiato)

Coi freni ibridi la mia esperienza invece punta ad utilizzare dischi di qualità e pastiglie organiche (non metalliche). Nessun problema