ho fatto Forza e Ossigeno

[all_i_need_is_bike]

2024... qualcuno usa ancora questa metodologia o l'avete abbandonata tutti? :-)

Che ricordi queste discussioni (scusa il momento amarcord) :)

Prodotti bici scontati

 

[straker]

2024... qualcuno usa ancora questa metodologia o l'avete abbandonata tutti? :-)

Male non fà, può essere tranquillamente inserita in una panoramica variegata di allenamenti specifici .

 

[canserbero]

Ho letto un po’ qua e là e, al solito, il problema è che non vengono precisati da principio i) finalità e ii) protocollo di esecuzione, quindi la discussione è per la maggior parte non fruibile. Farò una ricerca in rete per vedere se si trova del materiale più strutturato, anche se comunque avrei già in mente una possibile collocazione di questi lavori - più in una fase di transizione che in una fase finalizzata al picco; ovviamente qualche adattamento sarà necessario.

 

[canserbero]

Che ricordi queste discussioni (scusa il momento amarcord) :)

È stat interessante leggere le prime pagine e fare un tuffo nel passato, ancor prima dell’avvento del PM; in qualche caso, ho letto, si aveva pure il problema di non disporre di un conta pedalate

 

[all_i_need_is_bike]

È stat interessante leggere le prime pagine e fare un tuffo nel passato, ancor prima dell’avvento del PM; in qualche caso, ho letto, si aveva pure il problema di non disporre di un conta pedalate

Appena ho tempo provo (per mio esercizio mentale privato) a rianalizzare l'esercizio alla luce di ciò che ho nel frattempo appreso (mi era capitato di partecipare a una lezione/aggiornamento sul metodo alla casa madre, c'era uno spunto interessante ma basato sulla misura di una grandezza -col senno di poi- non del tutto significativa) :)

 

[laserpe.z]

Infatti le curiosità erano più o meno quelle che avete indicato:
1. se hanno ancora senso o se c'è un modo più redditizio di usare il proprio tempo alla luce di nuove ricerche;
2. se sì, quando e come farle considerando la nuova strumentazione disponibile :-)

 

[canserbero]

Ho ascoltato distrattamente, ma devo dire che, pur nei limiti, è abbastanza completo e tocca molte delle questioni che ci si pone a primo approccio

Forza & Ossigeno con Fulvio Pugliese

Argomento Forza & Ossigeno. La Metodologia di allenamento ideata da Giovanni Camorani negli anni 90, oggi ancora utilizzata dai ciclisti e preparatori atleti...

www.youtube.com

Tra le mie note: i) sono rimasto abbastanza scioccato che nella versione base le f&o vengano svolte, rispettivamente, in z2/z3/z4 (ma devo dire che secondo me non c’è stata molta chiarezza si questo punto); ii) qua e là ho sentito delle cose discutibili, ma questo non dovrebbe intaccare le spiegazioni legate all’esecuzione dell’allenamento :)

 

[Moonalf]

Scusate ma pur pedalando migliaia di km all’anno su questi metofi sono totalmente ignorante….mi piacerebbe capire se gli esercizi descritti sono ancora attuali o sono nel tempo soppiantati da altri,grazie
Questi intendo

 

[all_i_need_is_bike]

Ho ascoltato distrattamente, ma devo dire che, pur nei limiti, è abbastanza completo e tocca molte delle questioni che ci si pone a primo approccio

Ritrovato documento di 10 anni fa, c'era già la suddivisione in 3 tipologie. Che come approccio può sicuramente avere un razionale - differenziare le "ricette" in base a cosa si deve correggere maggiormente, e creare una progressione. Probabilmente ha più rilevanza questo che non l'esercizio in sé e per sé.

qua e là ho sentito delle cose discutibili

Stessa impressione, pur avendo ascoltato solo qualche pezzetto qua e là. Se trovo il tempo completo l'ascolto.

 

[canserbero]

Ritrovato documento di 10 anni fa, c'era già la suddivisione in 3 tipologie. Che come approccio può sicuramente avere un razionale - differenziare le "ricette" in base a cosa si deve correggere maggiormente, e creare una progressione. Probabilmente ha più rilevanza questo che non l'esercizio in sé e per sé

Sì, diciamo che la determinazione della tipologia di atleta “assomiglia”, almeno per come è stata raccontata, a qualcosa di già visto e che si basa su CP e W’.

 

[all_i_need_is_bike]

Sì, diciamo che la determinazione della tipologia di atleta “assomiglia”, almeno per come è stata raccontata, a qualcosa di già visto e che si basa su CP e W’.

Ho pensato a qualcosa di simile anch'io, considerando il riferimento alla sostenibilità oltre la "soglia" (almeno nel documento).
D'altronde la fisiologia su cui basarsi è sempre quella, difficile inventare :)
Riportavano anche un riferimento alla saturazione arteriosa periferica (SpO2), ma appunto col senno di poi non è così indicativa, sarebbe decisamente più opportuno fare riferimento alla saturazione muscolare.

 

[canserbero]

Ho pensato a qualcosa di simile anch'io, considerando il riferimento alla sostenibilità oltre la "soglia" (almeno nel documento).

“In acido” suonava meglio

 

[all_i_need_is_bike]

“In acido” suonava meglio

Mi ha fatto venire l'orticaria

 

[EliaCozzi]

Ho ascoltato distrattamente, ma devo dire che, pur nei limiti, è abbastanza completo e tocca molte delle questioni che ci si pone a primo approccio

Forza & Ossigeno con Fulvio Pugliese

Argomento Forza & Ossigeno. La Metodologia di allenamento ideata da Giovanni Camorani negli anni 90, oggi ancora utilizzata dai ciclisti e preparatori atleti...

www.youtube.com

Tra le mie note: i) sono rimasto abbastanza scioccato che nella versione base le f&o vengano svolte, rispettivamente, in z2/z3/z4 (ma devo dire che secondo me non c’è stata molta chiarezza si questo punto); ii) qua e là ho sentito delle cose discutibili, ma questo non dovrebbe intaccare le spiegazioni legate all’esecuzione dell’allenamento :)

ho anche io la tua opinione, affermazioni talvolta molto diverse da quello che sono le mie conoscenze, poi ci sta che ognuno dica la sua.
A me non è diventato chiaro la potenza che uno deve utilizzare, perché anche dire z2, z3 z4 è dire tutto e dire niente, come dire che uno è alto o basso.
Quello su cui non sono d'accordo, ma mi rendo conto che la mia è un'opinione, è che le SFR non migliorino la forza. Certo per come vengono descritte qui in z2 certo che non sviluppano forza, ma originariamente, mi pare di ricordare si parlasse di Z3, o meglio "sotto soglia", diciamo 90% della soglia.

Per me la FTP equivale alla soglia anaerobica, quindi se faccio le SFR al 90% della frequenza cardiaca di soglia, significa farle al 90% della FTP, quindi dubito proprio che a 45rpm, che sono la metà di quelli che uno usa solitamente, significa mettere il doppio della forza che normalmente mettiamo sui pedali. Dire che questo non sviluppi la forza mi lascia qualche dubbio.

Fatte in Z2 come descritto nel Forza e Ossigeno di fatto costituiscono 5minuti di recupero dopo la fase ossigeno.

 

[all_i_need_is_bike]

quindi se faccio le SFR al 90% della frequenza cardiaca di soglia, significa farle al 90% della FTP, quindi dubito proprio che a 45rpm, che sono la metà di quelli che uno usa solitamente, significa mettere il doppio della forza che normalmente mettiamo sui pedali. Dire che questo non sviluppi la forza mi lascia qualche dubbio.

Se ne è parlato molto nella discussione dedicata. Solitamente la forza (media efficace) in quell'ambito di intensità (da FTP a CP) è da 1/4 a 1/3 della massima forza media efficace alla stessa cadenza (ragiona sui cari vecchi quadranti sul diagramma forza-velocità). Se raddoppi sei comunque abbastanza lontano dal massimo (te lo conferma il fatto che il gesto lo ripeti un gran numero di volte), quindi potrebbe non essere un gran stimolo per migliorare il massimo. Se è questa ("massimo") l'idea che associ a "forza". Un effetto neuromuscolare ovviamente c'è, visto che recluti in modo differente le fibre e probabilmente i singoli muscoli coinvolti. Tendenzialmente è più significativo un effetto legato a compressione intramuscolare e modifica del flusso sanguigno (qui parlavano di ipossia), ma andrebbe valutato.

 

[canserbero]

ho anche io la tua opinione, affermazioni talvolta molto diverse da quello che sono le mie conoscenze, poi ci sta che ognuno dica la sua.
A me non è diventato chiaro la potenza che uno deve utilizzare, perché anche dire z2, z3 z4 è dire tutto e dire niente, come dire che uno è alto o basso.

Sulle zone c'è da dire che si faceva riferimento ad una soglia da laboratorio; come/cos/perché non precisato immagino non solo per non sciorinare i punti salienti del metodo ma anche visto il taglio/livello che ha avuto la discussione. Se già uno si colloca agli estremi superiori delle zone allora effettivamente verrebbero fuori delle ripetute non troppo impegnative e che consentirebbero di accumulare un bel po' di volume in un range di zone di potenza abbastanza ampio e tutto sommato "utile". Probabilmente in una fase preparatoria ci potrebbe anche stare per poi andare ad intensificare portando le zone in z3/z4/z5. Resta però il fatto che anche con questa possibile interpretazione la parte di "forza/ipossia" sarebbe abbastanza blanda e senza specificità (insomma, io spero che chiunque riesca ad andare a 40/50 pedalate in Z2 senza particolati patemi).

Tendenzialmente è più significativo un effetto legato a compressione intramuscolare e modifica del flusso sanguigno (qui parlavano di ipossia), ma andrebbe valutato.

Diciamo che questa è la parte che più mi interessa - perché dovrei cercare di integrare nel mio piano - ma, come dicevo sopra, trovo poco utile ricercare quella condizione a potenze basse: mi parrebbe più utile farlo a potenze che sono di interesse e di diretta utilità. In questo senso mi trovo decisamente più propenso ad un protocollo in cui si fanno ripetute a potenza (di interesse) costante facendo variare la cadenza.

 

[marcobonini]

Sulle zone c'è da dire che si faceva riferimento ad una soglia da laboratorio; come/cos/perché non precisato immagino non solo per non sciorinare i punti salienti del metodo ma anche visto il taglio/livello che ha avuto la discussione. Se già uno si colloca agli estremi superiori delle zone allora effettivamente verrebbero fuori delle ripetute non troppo impegnative e che consentirebbero di accumulare un bel po' di volume in un range di zone di potenza abbastanza ampio e tutto sommato "utile". Probabilmente in una fase preparatoria ci potrebbe anche stare per poi andare ad intensificare portando le zone in z3/z4/z5. Resta però il fatto che anche con questa possibile interpretazione la parte di "forza/ipossia" sarebbe abbastanza blanda e senza specificità (insomma, io spero che chiunque riesca ad andare a 40/50 pedalate in Z2 senza particolati patemi).

Diciamo che questa è la parte che più mi interessa - perché dovrei cercare di integrare nel mio piano - ma, come dicevo sopra, trovo poco utile ricercare quella condizione a potenze basse: mi parrebbe più utile farlo a potenze che sono di interesse e di diretta utilità. In questo senso mi trovo decisamente più propenso ad un protocollo in cui si fanno ripetute a potenza (di interesse) costante facendo variare la cadenza.

Ma questo genere di esercizio non si è evoluto in quello che adesso chiamano "Torque"? Quindi allenamenti a bassa cadenza, ma non a 40 rpm, visti in funzione di allenare quello che poi è il gesto specifico in salita. Di fatto se si affronta una salita ripida difficilmente si riesce ad andare a 90 rpm. Ho visto che è un tipo di allenamento che fanno un po' tutti, recentemente ho provato questo, fatto da Matthew Riccitello:

7x
- 5'@83% FTP 55rpm
- 1'@100% FTP 65rpm
- 1'@55% FTP

Oppure c'è questo fatto da Caruso
- 2'@105% FTP 60-65rpm
- 10'@90% FTP 60-65rpm

Froome e team Sky
- Sprint 20"@z7
- 10'@z3 60-65rpm

oppure in Steady State

5 x
- 5'@90% FTP 60-65rpm
- 2'30"@55% FTP

 

[EliaCozzi]

Sulle zone c'è da dire che si faceva riferimento ad una soglia da laboratorio; come/cos/perché non precisato immagino non solo per non sciorinare i punti salienti del metodo ma anche visto il taglio/livello che ha avuto la discussione. Se già uno si colloca agli estremi superiori delle zone allora effettivamente verrebbero fuori delle ripetute non troppo impegnative e che consentirebbero di accumulare un bel po' di volume in un range di zone di potenza abbastanza ampio e tutto sommato "utile". Probabilmente in una fase preparatoria ci potrebbe anche stare per poi andare ad intensificare portando le zone in z3/z4/z5. Resta però il fatto che anche con questa possibile interpretazione la parte di "forza/ipossia" sarebbe abbastanza blanda e senza specificità (insomma, io spero che chiunque riesca ad andare a 40/50 pedalate in Z2 senza particolati patemi).

Infatti, diventa il periodo di recupero dopo aver fatto ossigeno in zona 4, quindi forza ZERO

 

[EliaCozzi]

Ma questo genere di esercizio non si è evoluto in quello che adesso chiamano "Torque"? Quindi allenamenti a bassa cadenza, ma non a 40 rpm, visti in funzione di allenare quello che poi è il gesto specifico in salita. Di fatto se si affronta una salita ripida difficilmente si riesce ad andare a 90 rpm. Ho visto che è un tipo di allenamento che fanno un po' tutti, recentemente ho provato questo, fatto da Matthew Riccitello:

7x
- 5'@83% FTP 55rpm
- 1'@100% FTP 65rpm
- 1'@55% FTP

Oppure c'è questo fatto da Caruso
- 2'@105% FTP 60-65rpm
- 10'@90% FTP 60-65rpm

Froome e team Sky
- Sprint 20"@z7
- 10'@z3 60-65rpm

oppure in Steady State

5 x
- 5'@90% FTP 60-65rpm
- 2'30"@55% FTP

Bravo ad aver recuperato questi dati (poi qualcuno dirà di non guardare i pro, ma alla fine quello che cambia è il valore assoluto della FTP non la tipologia di allenamento): 60-65rpm a 90-105% FTP. Guarda caso, il 90% FTP in cui erano nate le SFR. All'epoca di facevano a 45RPM probabilmente perché non esistevano rapporti che permettessero cadenze maggiori, e in salita si andava molto "duri". Ora invece si tende ad andare un filo più agili, ma la %di FTP rimane quella.

 

[all_i_need_is_bike]

ma alla fine quello che cambia è il valore assoluto della FTP non la tipologia di allenamento

Se fosse così sarebbe semplice, ma non è solo così :)