Il Sistema Armstrong

samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
boh, sulle percentuali di miglioramento che da l'Epo, o suo simili, ho sempre forti dubbi

mi vengono in mente, di primo acchito, Sella e Santambrogio. due che "non la muovevano" (se confrontati con i pro ovvio) e poi cominciarono letteralmente a volare
mah.......
Beh che Sella e Santambrogio volassero, mi pare esagerato. hanno vinto un paio di tappe, mica sono diventati Pogacar. Comunque che il doping faccia la differenza è scontato dirlo (anche perchè sennò non se ne farebbe così massiccio ricorso), ma per portare un medio corridore a vincere qualche tappa, o un ottimo corridore magari a vincere un GT, non serve certo un +20%. Basta molto meno. Ovvio che per battere un Pogacar, assumendo che sia pulito, devi stargli a un poco% sotto. Non puoi essere un ottimo amatore che col doping si inventa di battere Pogacar.
 

jan80

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boh, sulle percentuali di miglioramento che da l'Epo, o suo simili, ho sempre forti dubbi

mi vengono in mente, di primo acchito, Sella e Santambrogio. due che "non la muovevano" (se confrontati con i pro ovvio) e poi cominciarono letteralmente a volare
mah.......
Sella correva in Zalf,ultimo anno da under23 aveva vinto 10 corse e al primo anno prof aveva vinto una tappa al Giro d'Italia,ok non era quello del 2008 ma non e' mai stato un brocco,mentre Santambrogio corre solo 1 anno da under23 poi passa subito prof......quindi non e' che fossero 2 scarpari
 

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:azz:azz:azz:azz Spero che tu stia scherzando. Non posso pensare ad altro. Vorrebbe dire che un buon amatore, nemmeno tra i migliori, col doping giusto possa arrivare a vincere 7 Tour contro il gotha mondiale dopato a sua volta. Ma nemmeno per sogno.


Addirittura il suo principale avversario (Ullrich) che quindi sarebbe anche il principale defraudato, ne ha sempre parlato e ne parla tutt'ora, ed è roba di questi giorni, come di un amico a cui è grato e legato.
Sulla prima affermazione ti lascio il dubbio :clown: :==

Invece i rapporti personali tra il Tedescone e Fortebraccio, sono sempre stati di rispetto e di stima reciproca.
Tra Agonisti non rispetti un avversario che ritieni sia li per doti non sue...
Negli anni mi sembra che questo rapporto si sia intensificato e sia evoluto in un rapporto di Amicizia.

Ma se si guarda al loro vissuto, hanno un vissuto con dei punti in comune che non puo' che unire due personaggi così..
Ma forse sono argomenti poco da forum di bici da corsa.
 

samuelgol

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Sulla prima affermazione ti lascio il dubbio :clown: :==

Invece i rapporti personali tra il Tedescone e Fortebraccio, sono sempre stati di rispetto e di stima reciproca.
Tra Agonisti non rispetti un avversario che ritieni sia li per doti non sue...
Negli anni mi sembra che questo rapporto si sia intensificato e sia evoluto in un rapporto di Amicizia.
Appunto, il discorso è tutto lì. Ullrich di certo non pensava che da pulito Armstrong avrebbe concluso la 9 Colli in 6.40.
 

EliaCozzi

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Certi miglioramenti in percentuale elevati, possono forse valere per amatori. Per i prò il doping fa la differenza fra loro perchè sono a livelli tali che anche un 2/3/4% di differenza sposta l'ago della bilancia. Un 20% non esiste, ma manco un 10%.

un 20% non esiste come aumento di prestazione......siamo su una media del 6% che comunque resta tanta roba in ogni caso.
Sul fatto che un campione resti un campionbe anche da pulito ne sono convito,ma una salita da 1 ora fatta con un 6% di prestazione in piu' significa 3-4 minuti in meno di scalata........un 20% sarebbe assurdo

Questo articolo riporta un 10% per l'autotrasfusione
Se a questo si aggiungono gli effetti di anabolizzanti prestagione, ormoni della crescita ecc.ecc. Chiaro che si arriva a un "DROGATO TOTALE", ma qualcosa ne vien fuori.

il mio 20% forse è esagerato nello specifico della FTP. Quello che certamente non è facile valutare, e lì potrebbe fare la vera differenza in uno sport di endurance come il ciclismo, non è solo nella prestazione su una salita, ma nel mantenimento di quella potenza nel breve (potenza sull'ultima salita di tappa) e nel lungo periodo (prestazioni nella terza settimana di un grande giro).
 

jan80

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Se a questo si aggiungono gli effetti di anabolizzanti prestagione, ormoni della crescita ecc.ecc. Chiaro che si arriva a un "DROGATO TOTALE", ma qualcosa ne vien fuori.

il mio 20% forse è esagerato nello specifico della FTP. Quello che certamente non è facile valutare, e lì potrebbe fare la vera differenza in uno sport di endurance come il ciclismo, non è solo nella prestazione su una salita, ma nel mantenimento di quella potenza nel breve (potenza sull'ultima salita di tappa) e nel lungo periodo (prestazioni nella terza settimana di un grande giro).
ripeto la media e' stata stimata in un 6% poi chiaramente c'e' chi migliora un 2% chi magari migliora un 8% resta il fatto che un 20% ma gia' un 10% sono miglioramenti non possibili,significa cambiare totalmente il motore,non so neppure se un cuore o fibre muscolari riuscirebbero a sostenere un tale miglioramento solo da farmaci
 

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Se a questo si aggiungono gli effetti di anabolizzanti prestagione, ormoni della crescita ecc.ecc. Chiaro che si arriva a un "DROGATO TOTALE", ma qualcosa ne vien fuori.

il mio 20% forse è esagerato nello specifico della FTP. Quello che certamente non è facile valutare, e lì potrebbe fare la vera differenza in uno sport di endurance come il ciclismo, non è solo nella prestazione su una salita, ma nel mantenimento di quella potenza nel breve (potenza sull'ultima salita di tappa) e nel lungo periodo (prestazioni nella terza settimana di un grande giro).
Studi certi e certificati su Atleti Agonisti di livello non ce ne sono o se ci sono.., si vedono bene dal pubblicarli.

Quel che esiste è una marea di dichiarino, opinioni... e studi fatti su atleti di basso livello, di questi alcuni non riconosciuti.

Quindi stare a pubblicare numeri per dare supporto alle proprie opinioni, serve a nulla...
 

EliaCozzi

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Non solo ha contribuito a far comprendere quanto c'era (ci sia ?!) di losco nell'ambiente.. ma ha letteralmente smascherato, o messo in luce se si preferisce, quanto meschino sia l'essere umano che per arrivare dove vorrebbe si mostra disposto a tutto.. magari perfino a vendere la madre.
Niente di nuovo nell'era umana ma scoprirlo palesemente fa sempre male a maggior ragione se poi si capisce quanto effimero fosse questo "uomo".

PS: se non vado errato il dott. che ha contribuito alla sua "ascesa" atletica all'inizio non lo considerava un eletto.
Concordo che sia servito a far pulizia però è come il periodo di tangentopoli, ha fatto pulizia, ma in entrambi i casi alla fine il legame ciclista=dopato e politico=corrotto è rimasto ancora oggi quasi indissolubile.

Facile dire "ai controlli XY è sempre risultato pulito, quindi perché sospettare che sia dopato?" Semplicemente perché anche Armstrong è sempre risultato pulito e poi vedi quello che è venuto fuori.
 

golias

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mia
Concordo che sia servito a far pulizia però è come il periodo di tangentopoli, ha fatto pulizia, ma in entrambi i casi alla fine il legame ciclista=dopato e politico=corrotto è rimasto ancora oggi quasi indissolubile.
Indissolubile dici ?
A mio modo di vedere, sia l'uno che l'altro, si sono semplicemente "evoluti" e difficilmente commeteranno gli stessi errori.. cambia l'impasto ma gli ingredienti sempre gli stessi restano.
 

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Beh che Sella e Santambrogio volassero, mi pare esagerato. hanno vinto un paio di tappe, mica sono diventati Pogacar. Comunque che il doping faccia la differenza è scontato dirlo (anche perchè sennò non se ne farebbe così massiccio ricorso), ma per portare un medio corridore a vincere qualche tappa, o un ottimo corridore magari a vincere un GT, non serve certo un +20%. Basta molto meno. Ovvio che per battere un Pogacar, assumendo che sia pulito, devi stargli a un poco% sotto. Non puoi essere un ottimo amatore che col doping si inventa di battere Pogacar.

beh insomma.....
se andiamo a rivedere che tappe fece Sella al Giro del 2008.....
prendi quella del Fedaia. km e km di fuga, per più tappe consecutive, e sull'ultima salita, la Marmolada, andò più fote dei vari Contador, Ricco, Pellizzotti.....che si giocavano il Giro

Santambrogio, in quel Giro, stava davanti a gente come Uran, Evans, Scarponi........
 

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mai detto che fossero due scarpari, però, ne pre ne è dopo, si sono mai minimamente avvicinati a certe prestazioni

come detto nell'altro messaggio, a vedere il Giro del 2008, c'è da rimanere più che allibiti (nei confronti di Sella eh)
 
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se andiamo a rivedere che tappe fece Sella al Giro del 2008.....
prendi quella del Fedaia. km e km di fuga, per più tappe consecutive, e sull'ultima salita, la Marmolada, andò più fote dei vari Contador, Ricco, Pellizzotti.....che si giocavano il Giro

Santambrogio, in quel Giro, stava davanti a gente come Uran, Evans, Scarponi........
migliorare un 6% per un prof significa appunto raggiungere i big se di base c'e' un buon motore......oppure vogliamo credere che i big andassero pane e acqua?? se poi rilegi i nomi che hai scritto capisci da solo che la maggior parte e' puire stata beccata con le mani nella marmellata
 

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come detto nell'altro messaggio, a vedere il Giro del 2008, c'è da rimanere più che allibiti (nei confronti di Sella eh)
Comunque....
In quell'anno a Settembre si svolse una delle Edizioni del GF Monte Grappa e il Buon Sella, fece, molta, molta fatica a stare a ruota di un noto(allora...) Amatore Toscano....

@samuelgol vedi che empiricamente ci arriviamo.... :==
 

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migliorare un 6% per un prof significa appunto raggiungere i big se di base c'e' un buon motore......oppure vogliamo credere che i big andassero pane e acqua?? se poi rilegi i nomi che hai scritto capisci da solo che la maggior parte e' puire stata beccata con le mani nella marmellata

forse, anzi, sicuramente, non mi son spiegato bene
il mio discorso "Sella/Santambrogio" era per dire che non credo si possa affermare una % di miglioramento con l'uso di certe sostanze.
con quei due nomi, credo, che il miglioramento sia stato ben superiore ad un 6%
 

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Niente di nuovo nell'era umana ma scoprirlo palesemente fa sempre male a maggior ragione se poi si capisce quanto effimero fosse questo "uomo".

PS: se non vado errato il dott. che ha contribuito alla sua "ascesa" atletica all'inizio non lo considerava un eletto.

errato

quando faceva triatlon, era così scarso, che lo fecero correre con un documento di identità falso, pur di fargli fare una gara
ah, documento falso, perchè era troppo giovane per correre contro gli altri
altro che scarso

poi, và a sentire che dichiarò Bobby Julic la prima volta che gli corse contro (LA all'epoca era "solo" triatleta)
 

samuelgol

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Santambrogio, in quel Giro, stava davanti a gente come Uran, Evans, Scarponi........
Ma nè l'uno e nè l'altro sono andati nemmeno lontanamente a vincere. I tempi di scalata rispetto agli uomini di classifica possono voler dire poco. Gli uomini di classifica non devono metterci il minor tempo possibile. Devono metterci meno del loro avversario e questo può avvenire magari andando a scatti sfondandosi l'un l'altro, il che non vuol dire che ci mettano meno che non salendo regolari (però assieme).
 

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come detto nell'altro messaggio, a vedere il Giro del 2008, c'è da rimanere più che allibiti (nei confronti di Sella eh)
Non si sono avvicinati a certe prestazioni perchè il doping alla loro maniera (col badile, infatti li hanno beccati tempo zero, perchè avevano proprio esagerato), nessuno nega che ti migliori. Ma non in percentuali a 2 cifre, tutto qui.

Comunque....
In quell'anno a Settembre si svolse una delle Edizioni del GF Monte Grappa e il Buon Sella, fece, molta, molta fatica a stare a ruota di un noto(allora...) Amatore Toscano....

@samuelgol vedi che empiricamente ci arriviamo.... :==

Le leggende dimostrano poco. I paragoni si fanno sul momento, non per converso. Se A è meglio di B oggi e domani B è meglio di C, non necessariamente dopodomani A sarà meglio di C. La Gf del Monte Grappa è la GF del Monte Grappa, il Giro è il Giro. Alla Gf Sella sarà stato un ospite, senza alcun motivo o velleità di primeggiare. O Chissà cosa altro.
 

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ah, documento falso, perchè era troppo giovane per correre contro gli altri
altro che scarso

poi, và a sentire che dichiarò Bobby Julic la prima volta che gli corse contro (LA all'epoca era "solo" triatleta)
Da quel che lessi a me non risulta, i primi test fisiologici che Ferrari spedì a Carmichael (uno dei primi allenatori di LA) non erano per nulla incoraggianti.. o almeno così scrisse il dot.