Il Tubeless sulla BDC (parte sesta)

[yagone64]

Perchè non comprendi il concetto di misura differenziale con gli stessi strumenti. E, ci perderei anche il tempo a spiegartelo, ma dal fatto che sei partito in quarta ad attaccarmi ho dedotto che non sei ricettivo e che è impossibile riuscirci.

Tranquillo, non perdere tempo a spiegare, solitamente quando pedalo non sto a pensare se il copertoncino che sto usando ha più o meno 2 Watts di dispersione, mi godo la pedalata e il panorama, fare una salita in 30 secondi in più, mi fa dormire lo stesso alla sera, tutto il resto lo lascio a chi ne capisce, come ho scritto ho un pò di tempo da perdere e purtroppo non lo posso utilizzare pedalando...

P. S. io non ho attaccato nessuno, penso che chiedere spiegazioni su ciò che uno scrive su un forum, sia più che lecito

Prodotti bici scontati

 

[blade9722]

Peccato che quel sito riguardo al metodo dica solo questo:

In order to test rolling resistance, we swapped between the tyres as a rider rode a bike on rollers, measuring power output and speed, as well as atmospheric conditions and bike/rider weight, repeated over a number of days testing. This allows us to calculate what is known as the Coefficient of Rolling Resistance (or "Crr"), which can be used to model the power output required to travel on a normal road. A lower Crr is better - in that it requires less power to travel at the same speed.


All tyres were fitted to a tubeless compatible aluminium rim (external width 24.7mm, internal width 19.6mm) and clincher tyres were all tested with latex inner tubes

Come puoi ben vedere di scientifico c'è ben poco, e come mi insegni tu un test per poter essere considerato attendibile deve avere caratteristiche di ripetibilità, certezza della misura ecc.

Per il resto ti ha già risposto @yagone64

Ma non ci vuole molto a comprendere il resto.
Measuring power output and speed. La velocità la misuri facilmente con i rulli. Per quanto riguarda il power output, di cosa stanno parlando? Ce ne sono due:
la potenza misurata al rullo
la potenza misurata alla pedivella

Sottraendo la prima alla seconda rimane la dissipazione del rotolamento della ruota. Questo per avere una misura assoluta. Ma per una misura differenziale fra più copertoni basta la potenza alla pedivella. Non saprai il valore assoluto, ma saprai quanto un copertone dissipa più di un altro.

Voi questo non riuscite a capirlo, e quindi mi attaccate.

 

[blade9722]

P. S. io non ho attaccato nessuno, penso che chiedere spiegazioni su ciò che uno scrive su un forum, sia più che lecito

Il primo tuo reply era una domanda retorica, intrisa di scetticismo, non era una richiesta costruttiva. Poi l'altro ha scritto, "apriamo il pop corn", e tu hai scritto "Poi si ha da dire quando si parla di paranormale ", quindi non fare l'innocente.

 

[bianco70]

Ma non ci vuole molto a comprendere il resto.
Measuring power output and speed. La velocità la misuri facilmente con i rulli. Per quanto riguarda il power output, di cosa stanno parlando? Ce ne sono due:
la potenza misurata al rullo
la potenza misurata alla pedivella

Sottraendo la prima alla seconda rimane la dissipazione del rotolamento della ruota. Questo per avere una misura assoluta. Ma per una misura differenziale fra più copertoni basta la potenza alla pedivella. Non saprai il valore assoluto, ma saprai quanto un copertone dissipa più di un altro.

Voi questo non riuscite a capirlo, e quindi mi attaccate.

Misuri velocità e potenza con 2 strumenti che hanno un proprio grado di imprecisione, e già qui hai invalidato qualsiasi risultato.
Ci aggiungi il setup di un rullo wheelon, dove basta un quarto di giro di differenza sulla manopola che regola la pressione sul copertone ed hai già introdotto altra variabilità, la pressione con quale strumento viene misurata? Altra variabilità.
Capirai che quei 2 watt di differenza sono ben più che aleatori.
Tra parentesi, che misurino la potenza come dici tu è una tua supposizione, visto che non è scritto da nessuna parte in quel sito.
Ma la cosa più importante è che tu sostieni di essere in grado di replicare questo test nel tuo garage, ma non solo, di percepire anche quei famosi 2 watt.

 

[RamboGuerrazzi]

Cioè stai dicendo che pedalando sui rulli con un misuratore di potenza, riesci a vedere quale tra un un Pro One e un gp 5000, per esempio, ha meno resistenza al rotolamento?

usa i Lugano e vai tranquillo, fratello

 

[yagone64]

Il primo tuo reply era una domanda retorica, intrisa di scetticismo, non era una richiesta costruttiva. Poi l'altro ha scritto, "apriamo il pop corn", e tu hai scritto "Poi si ha da dire quando si parla di paranormale ", quindi non fare l'innocente.

Fare una battuta ed attaccare una persona mi sembra siano due cose diverse.
Vedi quello che mi fa sorridere quando si parla della resistenza al rotolamento di un copertone è la sua totale inutilità, poniamo caso che ci sia un copertone che vada meglio di tutti gli altri in assoluto, a questo punto se ci fossero delle reali differenze, dovremmo vedere, per esempio in una crono mondiale, tutti i partecipanti utilizzare lo stesso copertoncino, visto che a volte, alla fine della gara, si parla di pochi secondi di differenza, ciò non avviene nel professionismo e quindi per quale motivo dovrebbe essere un vantaggio per me

 

[blade9722]

Fare una battuta ed attaccare una persona mi sembra siano due cose diverse.
Vedi quello che mi fa sorridere quando si parla della resistenza al rotolamento di un copertone è la sua totale inutilità, poniamo caso che ci sia un copertone che vada meglio di tutti gli altri in assoluto, a questo punto se ci fossero delle reali differenze, dovremmo vedere, per esempio in una crono mondiale, tutti i partecipanti utilizzare lo stesso copertoncino, visto che a volte, alla fine della gara, si parla di pochi secondi di differenza, ciò non avviene nel professionismo e quindi per quale motivo dovrebbe essere un vantaggio per me

Ma che c'entra? Se guardi il file excel noterai come i copertoni di fascia alta abbiano differenze marginali, ed a 45-50 Km/h la resistenza aerodinamica è nettamente superiore. Quindi la scelta può dipendere da altri parametri, magari anche la resistenza alle forature, il grip, o più semplicemente lo sponsor.
Certo che se vai a vedere le Lugano rispetto alle Corsa Speed, parliamo di 30W di differenza per la coppia. Hai mai visto un pro con le Lugano?

 

[bososurf]

Presi su Bike-Discount giusto?

Si

 

[blade9722]

Sta di fatto però che dirlo è una cosa.. tradurlo in pratica un altra, sai quanti si sono cimentati -come me- in prove poi dimostratisi assurde e alla fine ne hanno dedotto che poi è sulla strada che avrai la sentenza definitiva e cmq mai certa ?

Non ho detto che sia una misura semplice da fare in casa, servono degli strumenti costosi, e prima di avere risultati consistenti occorreranno vari affinamenti del setup. E comunque non si avrà mai l'affidabilità di quelli di aerocoach che fanno tutto in ambiente controllato.
Però è una misura fattibile, molto di più di quelle di comfort e grip che vanno più che altro a sensazioni. Se avessi l'hardware proverei la differenza fra le smart sam e le marathon supreme della trekking.

E sono convinto che, salendo sui rulli liberi a resistenza zero, fra le lugano e le GP5000 con il power meter una certa differenza salti fuori.

 

[RamboGuerrazzi]

Hai mai visto un pro con le Lugano?

vedrai che le crono le corrono con i kenda che vendono al carrefour

 

[yagone64]

Non ho detto che sia una misura semplice da fare in casa, servono degli strumenti costosi, e prima di avere risultati consistenti occorreranno vari affinamenti del setup. E comunque non si avrà mai l'affidabilità di quelli di aerocoach che fanno tutto in ambiente controllato.
Però è una misura fattibile, molto di più di quelle di comfort e grip che vanno più che altro a sensazioni. Se avessi l'hardware proverei la differenza fra le smart sam e le marathon supreme della trekking.

E sono convinto che, salendo sui rulli liberi a resistenza zero, fra le lugano e le GP5000 con il power meter una certa differenza salti fuori.

Sei partito con un semplice test fatto con rulli da casa e powermeter, adesso mi dici che bisogna spendere migliaia di euro in strumenti, ci credo poi che non recepisco, mi metti confusione in testa

 

[yagone64]

Ma che c'entra? Se guardi il file excel noterai come i copertoni di fascia alta abbiano differenze marginali, ed a 45-50 Km/h la resistenza aerodinamica è nettamente superiore. Quindi la scelta può dipendere da altri parametri, magari anche la resistenza alle forature, il grip, o più semplicemente lo sponsor.
Certo che se vai a vedere le Lugano rispetto alle Corsa Speed, parliamo di 30W di differenza per la coppia. Hai mai visto un pro con le Lugano?

È questo che dico, mi parlate che sentite la differenza tra un copertoncino e l'altro su strada e poi mi scrivi che intervengono altri fattori e quindi quei due Watts di differenza dove ce li mettiamo in un giro di 100 km?

 

[blade9722]

Sei partito con un semplice test fatto con rulli da casa e powermeter, adesso mi dici che bisogna spendere migliaia di euro in strumenti, ci credo poi che non recepisco, mi metti confusione in testa

Non ho detto che bisogna spendere migliaia di euro, non mettermi in bocca parole non mie.
Per me un power meter e una coppia di rulli con misuratore di potenza, velocità, etc, sono attrezzature costose, altrimenti li avrei prese.
Ad occhio faranno 1000€ in totale.

È questo che dico, mi parlate che sentite la differenza tra un copertoncino e l'altro su strada e poi mi scrivi che intervengono altri fattori e quindi quei due Watts di differenza dove ce li mettiamo in un giro di 100 km?

Io non ho detto che la sento su strada, ho detto che è misurabile.

 

[bososurf]

Io non ho detto che la sento su strada, ho detto che è misurabile.

Con precisione anche nel garage di casa con dei rulli .........

 

[yagone64]

Inoltre, per chi sostiene che non ci siano particolare differenze fra i copertoni stradali, mi chiedo se vada in giro con gli Schwalbe Lugano o i Michelin Dynamic classic

Questo l'hai scritto tu...

1000 € tra powermeter e rulli, ti devi proprio accontentare, sicuramente non sono strumenti che ti possono fornire un dato accurato e a questo punto è un test che serve a ben poco, poi se vuoi avere ragione per forza, come già ho scritto, ihmo il dato della resistenza al rotolamento non serve ad una mazza

 

[RamboGuerrazzi]

Questo l'hai scritto tu...

1000 € tra powermeter e rulli, ti devi proprio accontentare, sicuramente non sono strumenti che ti possono fornire un dato accurato e a questo punto è un test che serve a ben poco, poi se vuoi avere ragione per forza, come già ho scritto, ihmo il dato della resistenza al rotolamento non serve ad una mazza

sì, ma alla fine, tu che copertoni usi?

 

[RamboGuerrazzi]

Anche a me da Hibike sono arrivati proprio oggi i Pro One Tle, venduti e fatturati come Super race, con l'etichetta come la tua, senza indicazione Super race
Questa sera proverò a chiedere il rimborso e vediamo cosa rispondono...

questo è quello che mi ha risposto Schwalbe:

La carcassa del Pro One 700x25 in foto è la "Souplesse" che è stata nominata SuperRace da quando abbiamo lanciato le nuove carcasse MTB.

Puo' verificare le caratteristiche dei prodotti dal nostro sito:

https://www.schwalbe.com/it/start


oppure visionare le caratteristiche scaricando il catalogo completo dei prodotti Schwalbe:

https://www.schwalbe.com/it/katalogeflyer



Qualora non corrispondano gli articoli da Lei acquistati con quelli presenti sul sito o nei cataloghi 2022 e 2021 scaricabili (link sopra),
è probabile che si tratti di articoli non recenti.
Puo' chiedere delucidazioni al venditore.

 

[bach7]

Non ho parlato di pesi ma di forze che incidono a terra.. tu li definisci angoli e ci può stare ma alla fine sono forze che lavorano in modo asimmetrico anche se la percorrenza dell'anteriore è diversa dal posteriore in curva (in gran parte anche sul dritto perchè risulta assai difficile viaggiare in linea retta)
Con l'anteriore più grande sarà maggiore l'appoggio in curva (il che non è male se poi viene coadiuvato dal posteriore che ha un angolo di svolta minore -in pratica la posteriore "taglia" la curva come traiettoria rispetto all'anteriore- e risulta essere più stretto.. ma se si va in piega perfetta si sente appunto l'inerzia della ruota anteriore ad entrare in piega e di conseguenza difficoltà a mantenere la traiettoria impostata, più o meno come se si facesse l'inverso solo che avendo la ruota post più larga e quindi maggior appoggio, nel caso di ant. stretta + post larga, spingerebbe l'anteriore verso l'esterno (un pò come fa un 4x4 senza differenziali) e oltre che vanificarne i vantaggi rende la guida sporca.. niente di impossibile o peridoloso ma non è certamente l'ideale per pennellare curve a tornanti a certe velocità.

perdonami ma forse ho capito male.

le forze in che senso lavorano in modo asimmetrico???

quei 2 mm in più di altezza dietro fanno ruotare il telaio di circa 0,11°...

in pratica si tratta di arretrare la sella di 1 mm... per questo ho detto che solo io lo faccio... ma lo dicevo perchè pur sapendo che è folle come cosa, lo faccio lo stesso...

quanto questi 0,11° cambino nella geometria e nella dinamica della bici onestamente non so...

credo però che siano più avvertibili gli effetti del peso maggiore (mi riferivo a questo quando citavo la fisica), ovvero una massa rotante maggiore dovuta al peso maggiore del copertone distribuita sulla "periferia" del corpo.

quindi maggior inerzia, tanto più se montata sulla ruota anteriore, quella che "curvando" fa si che la bici curvi.

inoltre il maggior attrito dovuto dalla maggiore sezione di contatto tra copertone e asfalto amplifica ulteriormente questo effetto (aumenta l'attrito della ruota anteriore che fa così da "freno" rendendo ancora più "difficile" lo scender in piega).

 

[NiBBleS_AL3]

Smorziamo i toni di questi confronti perché alla fine non portano da nessuna parte. Vi pongo una domanda che forse potrebbe essere stata trattata, ma non trovo nulla.
Parlando di pressione di gonfiaggio e partendo dal presupposto che tutto si aggiusta in base alle proprie sensazioni e condizioni stradali su ogni copertoncino troviamo scritto la pressione minima e massima consigliata dalla casa produttrice, ma non viene mai specificato quale sia il minimo peso associato alla pressione minima e la stessa cosa per il massimo peso associato alla pressione massima consigliata.

Al di la che voi abbiate delle pressioni di riferimento, quando provate un copertoncino nuovo su cosa vi basate per associare il vostro peso al range di pressioni indicate sul copertoncino?
Grazie

 

[yagone64]

sì, ma alla fine, tu che copertoni usi?

Ho 4 bici con 4 copertoncini diversi, due tubeless e due con camera, al momento utilizzo Schwalbe Pro One Addix tle 25, WTB exposure 36 tlr, Vittoria Corsa 25 e Continental GP 5000 tour de France sempre da 25