L'incubo cinese all'assalto della bici Made in Italy

[sepica]

@ Sepica
Se una ditta Italiana vende un telaio a 2500 € e una Cinese a 400 € mi spieghi di quanto dovrebbero essere i dazi per rendere competitivo il telaio Italiano.
Non credo che si potrebbe applicare il 500%.
Se applichi un dazio normale tipo 20 o 30% il telaio Cinese costerebbe 600/700 €, quindi ancora conveniente.
Tieni poi conto che i dazi li pagherebbero anche le ditte Italiane se è vero come è vero che anche loro li prendono la e quindi ci troveremmo probabilmente con i prezzi dei telai Italiano più cari del 20/30%.
Non credere che eventuali dazi se li tengano in carico loro.
Imho i dazi non servono a nulla.

non e' cosi, perhce la guerra non e' sul top di gamma ma su fascie piu medie dove l'italiano sta dai 800 a 1500 e il cinese tra i 500 e gli 800 e allora con appositi dazi (che io ripeto odio) se questo divario si lima (non dico colma) vedrai che il cliente tipo sceglie italiano vista la poca differenza.

Prodotti bici scontati

 

[mescal]

sta nel gioco delle parti, certo ora bisogna capire cosa intendi per volere di meno anzichè tutto, conosci ditte che avevano tutto e vogliono contiuare ad avere tutto.
Purtroppo o forse x fortuna viviamo in un mondo in cui ogni anno devi crescere devi raggiungere sempre un margine miglire dell anno percedente. Altreimenti non e' che vivi con qualcosa di meno ma rischi di sparire nel corso degli anni.

forse si è cresciuti dalla parte sbagliata, ovvero, non nei contenuti ma nella ricerca del profitto. Sepica, io ti voglio bene, veramente, però non puoi pensare, al giorno d'oggi, che rimarchiarmi un telaio nobrand open mould, nel lungo periodo, possa essere conveniente, oppure spostare la produzione la licenziando qua sia conveniente, poi chi te li compra sti caspita di telai....
il tutto, non per qualsivoglia motivo di convenienza strutturale o produttiva, ma solamente per risparmiare sui costi di mano d'opera

Ragazzi questo topic e' uscito totalmente dal seminato, ma veramente tanto. Mi spiace.

concordo

non e' cosi, perhce la guerra non e' sul top di gamma ma su fascie piu medie dove l'italiano sta dai 800 a 1500 e il cinese tra i 500 e gli 800 e allora con appositi dazi (che io ripeto odio) se questo divario si lima (non dico colma) vedrai che il cliente tipo sceglie italiano vista la poca differenza.

ci sono kit telaio monoscocca ad 800 brandizzati?
comunque, i dumping li pagherebbero anche loro, e chi pensi li pagherebbe i maggiori costi? come diceva quello là: il cetriolo sempre dall'ortolano finisce

 

[Mario Ruoppolo]

A livello macro le fasi mi sembrano due:
1) Per aumentare i margini i marchi italiani smettono di produrre localmente e delocalizzano la produzione in oriente dove il costo delle risorse produttive è inferiore.
Vantaggio a medio termine per i marchi che delocalizzano; vantaggio a lungo termine per chi produce; alcun vantaggio per il consumatore che paga allo stesso prezzo un prodotto non più fatto localmente.
2) il consumatore si sveglia e trova i canali per acquistare direttamente dal produttore orientale, che nel frattempo ha acquisito possesso pieno del know-how e inizia a commercializzare gli stessi prodotti senza marchio. I grandi marchi divenuti commrciali cominciano a perdere quote e invocano l'intervento di politiche protezioniste, ma sono destinati ad essere travolti o a ridimensionarsi. Il produttore orientale assume sempre più quote di mercato. Il consumatore ha a disposizione il miglior rapporto qualità/prezzo, ma si accorge che il lavoro si sposta sempre più in oriente e inizia a pensare che sarà la futura terra di emigrazione ... speriamo solo che lì si possa pedalare!
Spero di non essere andato off-topic altrimenti

 

[sepica]

forse si è cresciuti dalla parte sbagliata, ovvero, non nei contenuti ma nella ricerca del profitto. Sepica, io ti voglio bene, veramente, però non puoi pensare, al giorno d'oggi, che rimarchiarmi un telaio nobrand open mould, nel lungo periodo, possa essere conveniente, oppure spostare la produzione la licenziando qua sia conveniente, poi chi te li compra sti caspita di telai....
il tutto, non per qualsivoglia motivo di convenienza strutturale o produttiva, ma solamente per risparmiare sui costi di mano d'opera

ci sono kit telaio monoscocca ad 800 brandizzati?
comunque, i dumping li pagherebbero anche loro, e chi pensi li pagherebbe i maggiori costi? come diceva quello là: il cetriolo sempre dall'ortolano finisce

funziona funziona da circa 10 anni ! (magari 7 8 ma funziona) !!
allora torno a dire l'azienda xyz fa dei bei telai dove gli tocca pagare la progettazione, i test, i materiali, i macchinari la produizione , gli OPERAI SPECIALIZZATI, la commercializzazione eccolo la che il costo lievita lievita sempre piu , mentre la seconda azienda fa la progettazione lo studio dei materiali e delocalizza la produzione e il costo degli operai.....poi ce' la terza azeinda che invece mette su un bell adesivo su un telaio Nobrand praticamente costo zero fatto slavo per l'interprete cinese per il viaggio forse in cina che farà....
SEcondo voi chi la spunta ??

ma poi basta chiacchiere...portiamo dei bei esempi...

FRW nata (come azienda produttrice) mi pare a fini anni 90 in un mercato gia saturo da parecchio, secondo voi come ha fatto le sue fortune (limitate che siano) ??? brandizzando telai cinesi...

Wilier triestina notissima marca del passato come ha fatto a tornare in auge in questi anni....facendo produrre il suo telaio top in Cina (tw) la ricordate la prima versione della Leroi, Pinarello o Colnago come fanno a competere nella fascia media con marchi piu internazionali ?? esternalizzando la produzione.
Invece marchi di rtutto rispetto come puo esssere look o Time hanno scelto una via diversa produrre a costi europei (turchia tunisia mipare) risultato e' che si sono marchii rispettabilissimi ma che purtroppo stanno in un cantuccio in una nicchia di mercato che puo permettersi un telaio a 4500 € invece che a 2500 3000 €.
oppure marchi piu artigianali vedi passoni o legend che non fanno statistica ma che dimostrano che si in Italia puo continuare a produrre ma di limiti a 300 telai anno.
E allora a mio avviso ben vengono progettisti italiani e studi italiani (saremo pur cresciuti culturalmente e lavorativamente parlando) ma lasciamo la produzione controllata dal managemnte italiano ai cinesi.

 

[Mario Ruoppolo]

Ma non vi sembra irreversibile che a breve (se non già ora) i produttori orientali avranno le competenze di progettazione e controllo qualità per fare prodotti di altissima gamma alla pari di un Look o di Time, potendoli vendere ad un prezzo di molto inferiore a quello a cui lo vendono Look o Time per prendere le loro quote di mercato?
Non mi sembra un problema di alta o bassa gamma, ma solo di tempo.

 

[carrai]

Mi sembra di ricordare che molti, ma molti, anni fà si rimanesse un pò "schifati" se un prodotto era made in Japan............ora è solo motivo di qualita'.....e prima o poi sarà così anche per il made in cina o tw

 

[sepica]

Ma non vi sembra irreversibile che a breve (se non già ora) i produttori orientali avranno le competenze di progettazione e controllo qualità per fare prodotti di altissima gamma alla pari di un Look o di Time, potendoli vendere ad un prezzo di molto inferiore a quello a cui lo vendono Look o Time per prendere le loro quote di mercato?
Non mi sembra un problema di alta o bassa gamma, ma solo di tempo.

eh...si ma gli manca una cosa FONDAMENTALE...... il brand il marchio .

e qui allarghiamo il discorso ... sto notando come il grande problema di chi si affaccia nel marcato (sia ciclistico che automobilistico che motociclistico che...) e' che non puo presentarsi con un marchio sconosciuto.....e alllora che ci si inventa ?!?!? creare un brand con nomi di ciclisti vedi cipollini mercx o adirittura PANTANI dove non ce' neanche la persona ma solo il nome, oppure rispolverare marchi di una volta come bottecchia, altri...e lo stestesso problema che hanno le automobili prestigiosi marchi hanno dovuto comprarsi aziende piccole che di certo non potevano portargli altro che il brand, vedi Audi con Lamborghini oppure Fiat con maserati oppure il rispolvero di MVaugusta.
la clientela vuole incosciamente rassicurasi nellacquisto almnoeno conoscendo il marchio anche se esso poco c'entra con la fabbrica o con la qualità delle bici ...vedi appunto pantani

 

[Mario Ruoppolo]

eh...si ma gli manca una cosa FONDAMENTALE...... il brand il marchio .

E pensi che questo non sia acquistabile ... mi sembra possibile che in un futuro pedaleremo marchi famosi italiani ma la cui proprietà, progettazione, produzione, marketing e vendita sarà in oriente. A questo punto di italiano rimane solo la storia ...

 

[sante pollastri]

Mi sembra di ricordare che molti, ma molti, anni fà si rimanesse un pò "schifati" se un prodotto era made in Japan............ora è solo motivo di qualita'.....

vero,a me Nagasawa ancora fa schifo

 

[carrai]

vero,a me Nagasawa ancora fa schifo

Concordo..... e poi se la tira anche........

 

[sante pollastri]

Concordo..... e poi se la tira anche........

se la tira non mi scanso

 

[sepica]

E pensi che questo non sia acquistabile ... mi sembra possibile che in un futuro pedaleremo marchi famosi italiani ma la cui proprietà, progettazione, produzione, marketing e vendita sarà in oriente. A questo punto di italiano rimane solo la storia ...

ma gia avviene da molto , non ciclisticamente parlando ma gia esiste....l'ultima e' la Bialetti ... mitica casa di caffettiere in alluminio e non in carbonio passata in mani cinesi....oppure i pc IBM divenuti Lenovo o la Volvo e' un processo irreversibile se non con un intervento statale.
e ti diro di piu le mie previsoni .....il prossimo sarà Campagnolo

 

[mescal]

funziona funziona da circa 10 anni ! (magari 7 8 ma funziona) !!
allora torno a dire l'azienda xyz fa dei bei telai dove gli tocca pagare la progettazione, i test, i materiali, i macchinari la produizione , gli OPERAI SPECIALIZZATI, la commercializzazione eccolo la che il costo lievita lievita sempre piu , mentre la seconda azienda fa la progettazione lo studio dei materiali e delocalizza la produzione e il costo degli operai.....poi ce' la terza azeinda che invece mette su un bell adesivo su un telaio Nobrand praticamente costo zero fatto slavo per l'interprete cinese per il viaggio forse in cina che farà....
SEcondo voi chi la spunta ??

probabilmente c'erano e ci sono margini minori di guadagno, lascia perdere la storiella della competitività, a tenere tutto in italia hai margini minori ma li hai, certo che, se vuoi massimizzare i profitti, sempre di otto tubi stiamo parlando, tocca tagliare sul personale esternalizzando.... sono scelte

ma poi basta chiacchiere...portiamo dei bei esempi...

:face4:

FRW nata (come azienda produttrice) mi pare a fini anni 90 in un mercato gia saturo da parecchio, secondo voi come ha fatto le sue fortune (limitate che siano) ??? brandizzando telai cinesi...

frw spende parecchio in promozione, ora, dove vogliamo andare? facciamo un po meno promozione, un listino con meno telai, tenendoti magari anche le city ed i bambini (bel businnes), cerchiamo meno margine di guadagno ma diamo lavoro in italia, magari costruendo, ad esempio, una fabbrica d'elite, con un asilo, una palestra dei luoghi di aggregazione....
ma forse è più facile scegliere un telaio su catalogo in oriente e metterci un ricarico del quadruplo quando va bene.
sono scelte commerciali, il mercato sta dicendo che sono sbagliate nel lungo periodo....

Wilier triestina notissima marca del passato come ha fatto a tornare in auge in questi anni....facendo produrre il suo telaio top in Cina (tw) la ricordate la prima versione della Leroi, Pinarello o Colnago come fanno a competere nella fascia media con marchi piu internazionali ?? esternalizzando la produzione.

dipende dove si vuole arrivare, la toria della massimizzazione del profitto non è roba solo delle bici.... ci stavi dentro comunque, marchi come colnago e/o pinarello e/o de rosa e/o pincopalla venderanno sempre.... chi non vorrebbe una colnago?

Invece marchi di rtutto rispetto come puo esssere look o Time hanno scelto una via diversa produrre a costi europei (turchia tunisia mipare) risultato e' che si sono marchii rispettabilissimi ma che purtroppo stanno in un cantuccio in una nicchia di mercato che puo permettersi un telaio a 4500 € invece che a 2500 3000 €.

look in tunisia, time penso sia rimasto in europa il modulo look 695 team edition, compreso di guarnitura zed, attacco, forca hsc, reggisella per integrato sta sotto i 4000 di listino, come vedi sono in linea con i top "esternalizzati"

in tunisia i diritti (ed i costi) dei lavoratori non sono minimamente a livelli europei
bmc produce in svizzera, e non ha costi esagerati....

oppure marchi piu artigianali vedi passoni o legend che non fanno statistica ma che dimostrano che si in Italia puo continuare a produrre ma di limiti a 300 telai anno.

ne è pieno, ma quanto credi che costi un telaio di sarto antonio in carbonio? 3000-3500 euro?, con studio biomeccanico e fasciatura su misura, e lui ci vive, pur facendone pochi pezzi l'anno, ora, un'azienda come colnago, una volta che ha i suoi autoclave per i monoscocca (perchè l'm10 questo è....), non pensi che potrebbe essere competitiva?
certo che si guadagna di più con un open mould, soprattutto nel corto periodo.... ma poi, una volta mangiati i fagioli, prima o poi si trasformeranno sempre in puzzetta :asd2:

 

[mescal]

vero,a me Nagasawa ancora fa schifo

Concordo..... e poi se la tira anche........

effettivamente è pieno di brutti ceffi in giappone :asd2:

dov'è che le tira? :lookaround:

 

[sepica]

probabilmente c'erano e ci sono margini minori di guadagno, lascia perdere la storiella della competitività, a tenere tutto in italia hai margini minori ma li hai, certo che, se vuoi massimizzare i profitti, sempre di otto tubi stiamo parlando, tocca tagliare sul personale esternalizzando.... sono scelte

frw spende parecchio in promozione, ora, dove vogliamo andare? facciamo un po meno promozione, un listino con meno telai, tenendoti magari anche le city ed i bambini (bel businnes), cerchiamo meno margine di guadagno ma diamo lavoro in italia, magari costruendo, ad esempio, una fabbrica d'elite, con un asilo, una palestra dei luoghi di aggregazione....
ma forse è più facile scegliere un telaio su catalogo in oriente e metterci un ricarico del quadruplo quando va bene.
sono scelte commerciali, il mercato sta dicendo che sono sbagliate nel lungo periodo....

dipende dove si vuole arrivare, la toria della massimizzazione del profitto non è roba solo delle bici.... ci stavi dentro comunque, marchi come colnago e/o pinarello e/o de rosa e/o pincopalla venderanno sempre.... chi non vorrebbe una colnago?

look in tunisia, time penso sia rimasto in europa il modulo look 695 team edition, compreso di guarnitura zed, attacco, forca hsc, reggisella per integrato sta sotto i 4000 di listino, come vedi sono in linea con i top "esternalizzati"

in tunisia i diritti (ed i costi) dei lavoratori non sono minimamente a livelli europei
bmc produce in svizzera, e non ha costi esagerati....


ne è pieno, ma quanto credi che costi un telaio di sarto antonio in carbonio? 3000-3500 euro?, con studio biomeccanico e fasciatura su misura, e lui ci vive, pur facendone pochi pezzi l'anno, ora, un'azienda come colnago, una volta che ha i suoi autoclave per i monoscocca (perchè l'm10 questo è....), non pensi che potrebbe essere competitiva?
certo che si guadagna di più con un open mould, soprattutto nel corto periodo.... ma poi, una volta mangiati i fagioli, prima o poi si trasformeranno sempre in puzzetta :asd2:

scusa ma competività vuol dire anche sopravvivenza non solo massimo profitto, se poi tu riesci a dimostrare che l'azienda xyz ha esternalizzato per arricchire la pancia del padrone posso esser d'accordo con te, o mejo io in generale sono d'accordo con te ma tu la vedi dal punto di vista di "classe sociale" io invece solo dal punto di vista industraile. a mio avviso se non esternalizzano non e' che non possono permettersi la barca, ma finiranno per essere schiacciati dalla concorrenza, e in termini piu pratici dicaimo che io non credo che se un tealio in Ialia costa 100 e in cina costa 10 quei 90 se li mette in tasca tizio e' un discorso appunto di sopravvivenza.

FRW e' alla ribalta del mondo del ciclismo non per la sua estrma qualità costruttrice o attenziojne ai particolari ma e' alla ribalta perche e' un amrchio che in 3 4 anni ha conquistato l'occhio della clientela e come se non con il marketing ? ela promozione ? secondo te sbaglia ? e perche mai le vendite le deanno ragione !!

MArchi come Colnago o pinarello non possono competere nella fascia media con amrchi come cdale o specy e' gioco forza poi sul top di gamma "che te frega" lo scemo che sepnde 5000€ lo trovi sempre....

Time e look infatti hanno esternalizzato anche loro non in estremo oriente ma esternalizzato ovvero, bici che costano un 10 20 % in piu, e non competono su fascie medie basse.

BMC mi pare invece che abbia prezzi esagerati ma posso sbagliare.

 

[mescal]

i numeri parlano chiaro, se un telaio in cina costa 400$ finito a me, a loro costerà qualcosa in meno, che poi tra costi e frizzi e lazzi vari possa arrivare ottimisticamente a .... 700? bene, cosa ti costerà produzione in italia rispetto ad una esternalizzazione in cina? 2-300 $ in più a telaio? su un prodotto finito al medio di gamma da 1800 a 2800 non ci sono margini di guadagno? il voler esternalizzare per rimanere competitivi è il nascondersi dietro un dito, è più facile e veloce, ma facile e veloce è fare una torta (citazione) non l'impresa....
nei rischi e nei costi d'impresa c'è anche questo, intraprendi una strada e decidi il periodo, poi tiri le somme, in questo momento il saldo è negativo, poichè, pur producendo in cina, non hanno aumentato la competitività, hanno munto la vacca fino allo stremo, non immaginando lontanamente la reazione che si sta verificando ora, il dumping sarà anche per loro, non serve una cippa....
bmc non ha un listino a livelli di time e look ed ha anche medio di gamma, si fa tutto in svizzera, ha una squadra che ha vinto il tour e vende i suoi càzzo di telai ad una cifra che, per quel target, è competitiva.
se uno non può spendere 2500 per un kit telaio, ti comprerà sempre una bici da 400$, se il tizio lavorasse per una fabbrica di bici con il suo bel stipendio, magari un pensierino ad un bel brand lo farebbe

 

[Mario Ruoppolo]

bmc non ha un listino a livelli di time e look ed ha anche medio di gamma, si fa tutto in svizzera,

Ma Bmc produce già in svizzera? Avevo capito che solo l'Impec viene prodotto in svizzera al momento, e l'idea sarebbe quella di portare la produzione in Svizzera. In ogni caso, un bel caso di scelta imprenditoriale.

 

[sepica]

i numeri parlano chiaro, se un telaio in cina costa 400$ finito a me, a loro costerà qualcosa in meno, che poi tra costi e frizzi e lazzi vari possa arrivare ottimisticamente a .... 700? bene, cosa ti costerà produzione in italia rispetto ad una esternalizzazione in cina? 2-300 $ in più a telaio? su un prodotto finito al medio di gamma da 1800 a 2800 non ci sono margini di guadagno? il voler esternalizzare per rimanere competitivi è il nascondersi dietro un dito, è più facile e veloce, ma facile e veloce è fare una torta (citazione) non l'impresa....
nei rischi e nei costi d'impresa c'è anche questo, intraprendi una strada e decidi il periodo, poi tiri le somme, in questo momento il saldo è negativo, poichè, pur producendo in cina, non hanno aumentato la competitività, hanno munto la vacca fino allo stremo, non immaginando lontanamente la reazione che si sta verificando ora, il dumping sarà anche per loro, non serve una cippa....
bmc non ha un listino a livelli di time e look ed ha anche medio di gamma, si fa tutto in svizzera, ha una squadra che ha vinto il tour e vende i suoi càzzo di telai ad una cifra che, per quel target, è competitiva.
se uno non può spendere 2500 per un kit telaio, ti comprerà sempre una bici da 400$, se il tizio lavorasse per una fabbrica di bici con il suo bel stipendio, magari un pensierino ad un bel brand lo farebbe

se entri dentro un discorso reale di costi o le sappiamo bene le cose o e' inutile fare dei conteggi "campati in aria" un telaio da 1800€ ci devi considerare
IVA
Ricavo negoziante
Ricavo commerciale
Ricavo distribuzione
Tasse
Ricavo pseudo produttore
Garanzia
brandizzazione
stock magazzino
rischio sull invenduto (ovvero saldi di fine anno)
pubblicità
Sponsorizzazione tecnica squadra
.......etc etc

Tu dirai e perche tutte ste spese? tu te lo comperresti un telaio ha-chu-hank ????

 

[sepica]

Ma Bmc produce già in svizzera? Avevo capito che solo l'Impec viene prodotto in svizzera al momento, e l'idea sarebbe quella di portare la produzione in Svizzera. In ogni caso, un bel caso di scelta imprenditoriale.

Ho paura che BMC non produca tutto in Svizzera, dunque purtroppo togliamo BMC tra i produttori europei !!!

 

[mescal]

se entri dentro un discorso reale di costi o le sappiamo bene le cose o e' inutile fare dei conteggi "campati in aria" un telaio da 1800€ ci devi considerare
IVA
Ricavo negoziante
Ricavo commerciale
Ricavo distribuzione
Tasse
Ricavo pseudo produttore
Garanzia
brandizzazione
stock magazzino
rischio sull invenduto (ovvero saldi di fine anno)
pubblicità
Sponsorizzazione tecnica squadra
.......etc etc

Tu dirai e perche tutte ste spese? tu te lo comperresti un telaio ha-chu-hank ????

allora torniamo al costo del singolo telaio, perchè queste spese ce l'hai anche esternalizzando in cina, quanto verrà produrre un telaio in italia, 2/300 $ in più rispetto ad un cinese? su un margine di 2500 euro di media a telaio?
allora si che dopo potremmo applicare un protezionismo moderato, ma che senso avrebbe difendere un imprenditore che preferisce investire nella produzione in cina? che si faccia "proteggere" dalla cina, la tutela è per l'imprenditore quanto per il consumatore, costituzionalmente, sono paritetici, od almeno così dovrebbe essere....