Ma un 12V Shimano ?

Ipercool ha scritto:

A mio parere a Sram va il merito di aver avuto il coraggio di dare uno strappo con il wireless in un mondo ingessato fino all'inverosimile come quello del ciclismo su strada.
Penso che potessero provarci solo loro, anche se va ricordato che ormai oltre 10 anni fa l'elettronico è stato introdotto dai giapponesi.

Poi Sram si è incasinata da sola con una scelta dei rapporti a voler essere teneri sciagurata.
Ma questo è un altro tema ed è anche OT...

Circa i brevetti, non sono convinto del tutto, Shimano ha brevetti di trasmissioni wireless depositati da tempo, se sono riusciti ad aggirare i brevetti per andare senza fili dalle leve al deragliatore è strano che non siano riusciti a farlo per andare dai deragliatori alla batteria.

Inoltre i giapponesi hanno una miriade di brevetti depositati veramente interessanti, solo ad esempio: leve ad alimentazione piezo e microdinamo nelle pulegge cambio che si ingaggiano solo in rilascio e decine di altre diavolerie, tutte soluzioni che evidentemente nel 9200 non ci sono per scelta.

Su queste ultime scelte sarà la solita prudenza, i giapponesi in particolare hanno storicamente sempre avuto timore di spingersi troppo avanti rispetto al mercato, ci sono resistenze sui dischi ed ancora, addirittura, dell'elettronico in generale, quindi trovarsi troppo avanti non è affatto difficile.

Mi ricordo, ad aprile 2010, che quando sollecitai un negoziante che lo aveva in casa a vendermi il 7970, fu talmente contento di liberarsene che mi fece un prezzo veramente molto conveniente.
La stessa Shimano per il 7970 non suonò troppe fanfare, fu "affiancato" al 7900 quasi dicendo "Non vi preoccupate, il gruppo buono c'è sempre, per chi proprio vuole c'è anche questa roba qui".

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Concordo però bisogna fare una precisazione sulla situazione dei brevetti: Shimano ha depositati una serie di famiglie, è vero. Sono una miriade. Molti sono solo fuffa. Appunto come tu stesso menzioni ne hanno messi di tutti i colori. Però il deposito di un brevetto è un processo complesso, specie se si parla di un PCT. Molti dei brevetti che citi sono ancora in fase di analisi, non sono stati concessi, molti sono appena stati pubblicati devono ancora ottenere il rapporto di esame da parte dell'esaminatore. Un brevetto viene depositato come anteriorità, normalmente nel paese di origine, poi passa nelle fasi nazionali. Appenda depositato può entrare nella cosi detta fase di oscurità durante la quale gli esaminatori effettuano le loro ricerche di anteriorità e fa opposizioni al depositante. C'è una fase che può essere anche molto lunga durante la quale il depositante e gli esaminatori si scambiano pareri. Poi viene pubblicato. Ma quando è pubblicato non è detto che sia poi concesso, anzi non è concesso-. Ne passa di tempo prima di essere concesso. C'è anche la fase di opposizione. Ecc.

Questo per esempio è pubblico ma non ancora concesso.
Molti brevetti si depositano solo per generare arte nota, anche sapendo che il brevetto in se non sarà mai concesso, perchè un brevetto per essere concesso deve rientrare nei criteri che definiscono step inventivi. Bisogna attendere il rapporto dell'esaminatore e comunque prima della concessione possono passare anni. Sram i suoi brevetti li ha in concessione e per questo Shimano deve trovare strade alternative se vuole rientrare. Se leggi la famiglia di brevetti di Sram vedi che è fatta molto bene, in uno in particolare il primo claim è molto impattante perchè in sostanza blocca tutto quello che è wireless applicato ad una manetta per un veicolo spinto da un individuo (human-powered vehicle) e li c'è poco da fare. Il brevetto Sram è molto largo ed è stato ottenuto con il massimo delle estensioni possibili. Difficile per Shimano bypassare. Anche perchè le tecnologie wireless sono tutte citate all'interno del brevetto, sono citate le varianti possibili. Veramente dura per Shimano questa volta. Questa volta il timore di spingersi troppo in la secondo me li ha messi in difficoltà.

Ipercool ha scritto:

Grosso modo condivido.
Su spie e tastini ho scritto in sostanza le stesse cose.
Perplessità sono state già espresse sul posizionamento di quasi tutto nel cambio, quindi in zona esposta più di altre ad incidenti, va però detto che è una soluzione che semplifica di molto l'impianto, ora i pezzi sono soltanto 5, mentre prime ce ne erano almeno 2 in più da collegare ed ai quali trovare una collocazione in giro.
Non mettere tutto al sicuro nel deragliatore anteriore penso dipenda dalla volontà di rendere possibile il per me inutile ed inopportuno monocorona.

Circa l'aggiornamento cablato delle leve, mi pare che si tratti di un una tantum per superare il fw base, poi dovrebbe andare anche senza cavo.

Comunque, come penso sia noto, non vedo di buon grado questi aggiornamenti wireless, almeno fino a quando la tecnologia di comunicazione sarà quella attuale che è inadeguata.
Se non altro perché sono piuttosto stufo di rispondere a disperate richieste di aiuto, pubbliche e private, di persone che si sono trovate con il gruppo in letargo causato da un aggiornamento andato a ramengo.

@Tabione qualche cavia ci vuole no?
Certo che il poter pedalare è del tutto scollegato dall'attrezzatura con la quale lo si fa, ma i balocchi fanno parte del gioco, si può giocare anche con i vecchi, ma può fare più piacere giocare con i nuovi.

Sto tenendo una specie di piccolo diario sul gruppo (e su altro) nella discussione della mia bicicletta, cercando di scrivere del buono e del meno buono che c'è, secondo me ovviamente.

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Anch'io sono un felice possessore di Ultegra 12v da pochi giorni, ma quale app ? Come si chiama ? Io ho impostato su una pagina del Garmin che mi faccia vedere il livello di batteria.
Io sono al primo elettronico della mia vita e lo trovo meraviglioso, vengo da un SuperRecord meccanico e non tornerei mai indietro.

ulau75 ha scritto:

Anch'io sono un felice possessore di Ultegra 12v da pochi giorni, ma quale app ? Come si chiama ? Io ho impostato su una pagina del Garmin che mi faccia vedere il livello di batteria.
Io sono al primo elettronico della mia vita e lo trovo meraviglioso, vengo da un SuperRecord meccanico e non tornerei mai indietro.

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Shinano E-Tube

Ipercool ha scritto:

Shinano E-Tube

Vedi l'allegato 318615

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grazie

Ipercool ha scritto:

Shinano E-Tube

Vedi l'allegato 318615

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Shinano...per persone diversamente alte

pmassi ha scritto:

hai Perfettamente ragione e io ci casco quasi sempre…..

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Tranquillo, siamo in due

Ipercool ha scritto:

@Tabione qualche cavia ci vuole no?
Certo che il poter pedalare è del tutto scollegato dall'attrezzatura con la quale lo si fa, ma i balocchi fanno parte del gioco, si può giocare anche con i vecchi, ma può fare più piacere giocare con i nuovi.

Sto tenendo una specie di piccolo diario sul gruppo (e su altro) nella discussione della mia bicicletta, cercando di scrivere del buono e del meno buono che c'è, secondo me ovviamente.

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Ma assolutamente d'accordo, ci mancherebbe. ci sta comprare l'ultima novità per sentirsi appagati e dare una marcia in più (perdonatemi hihi) alla propria voglia di pedalare. Poi, sinceramente, sono dell'idea che uno con i propri soldi deve/può comprare quello che vuole

Kylo_ren ha scritto:

Molti sono solo fuffa.

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Tanti brevetti servono solo a "mettere il cappello" preventivamente su quello che un domani potrebbe avere degli sviluppi oppure a chiudere le porte in faccia alla concorrenza...insomma una "brevettazione difensiva" tanto più che in USA c'è una manica abbastanza più larga nel concedere i brevetti rispetto a quello che accade in UE.

Kylo_ren ha scritto:

Se leggi la famiglia di brevetti di Sram vedi che è fatta molto bene, in uno in particolare il primo claim è molto impattante perchè in sostanza blocca tutto quello che è wireless applicato ad una manetta per un veicolo spinto da un individuo (human-powered vehicle) e li c'è poco da fare. Il brevetto Sram è molto largo ed è stato ottenuto con il massimo delle estensioni possibili. Difficile per Shimano bypassare. Anche perchè le tecnologie wireless sono tutte citate all'interno del brevetto, sono citate le varianti possibili. Veramente dura per Shimano questa volta. Questa volta il timore di spingersi troppo in la secondo me li ha messi in difficoltà.

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Vedi sopra... a volte arrivare secondi consente di fare un prodotto "migliore" o comunque più maturo, talvolta si arriva secondi e basta

Come richiesto, basta con queste menate (quelle nei msg eliminati).
Ulteriori intemperanze non verranno tollerate.

Tabione ha scritto:

Tranquillo, siamo in due



Ma assolutamente d'accordo, ci mancherebbe. ci sta comprare l'ultima novità per sentirsi appagati e dare una marcia in più (perdonatemi hihi) alla propria voglia di pedalare. Poi, sinceramente, sono dell'idea che uno con i propri soldi deve/può comprare quello che vuole

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Quello che dico da sempre : i soldi sono miei,e li "butto via" come meglio credo...per me,non per gli altri!

Secondo me shimano ha fatto una scelta ben precisa con il gruppo 9200 lo ha sdoppiato, ha immesso il suo "vero" gruppo cioè il 9250 e poi uno sperimentale wireless e con freni a disco 9270 tutto qui

Don Perigon ha scritto:

Secondo me shimano ha fatto una scelta ben precisa con il gruppo 9200 lo ha sdoppiato, ha immesso il suo "vero" gruppo cioè il 9250 e poi uno sperimentale wireless e con freni a disco 9270 tutto qui

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... fammi capire Don, per 9250 intendi la versione con i freni a filo di ferro???...


che i freni a disco siano sperimentali mi giunge nuova... sapevo di essere un criceto ma non pensavo di esserlo per esperimenti sui freni a disco...

#mondocane

Ipercool ha scritto:

Come richiesto, basta con queste menate.
Ulteriori intemperanze non verranno tollerate

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Discutere sul possibile "perchè" di certe scelte tecniche del 12V Shimano non mi pare una "menata"

Altra cosa le zuffe dei fanboy, su quello concordo al 100%.

sembola ha scritto:

Discutere sul possibile "perchè" di certe scelte tecniche del 12V Shimano non mi pare una "menata"

Altra cosa le zuffe dei fanboy, su quello concordo al 100%

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Si, le menate si trovavano in messaggi che è stato necessario eliminare, ora edito.

sembola ha scritto:

Discutere sul possibile "perchè" di certe scelte tecniche del 12V Shimano non mi pare una "menata"

Altra cosa le zuffe dei fanboy, su quello concordo al 100%.

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Difatti di quello si parlava anche se di altro Brand (Sram)
Quanto alle zuffe.. difficile non essere d'accordo e qui mi fermo.

Boh le modalità per cui si arriva alle baruffe è un po' sempre la stessa. Sul forum spesso si accede per cercare di apprendere più velocemente cose che altrimenti prenderebbero più tempo, almeno questo per quello che mi concerne. Però spesso si nota che appena uno apre un discorso (e non parlo nello specifico particolare ma in generale perchè lo si nota sistematicamente in ogni sezione) e dà un opinione ancorché non condivisibile o imprecisa, o non di parte (shimanista, campagnolista o Sramista che sia), si assiste ad assalti terroristici di integralisti in assetto da crociata in terra Santa. A me di norma non frega una mazza se sulla bici ho marchio shimano o altro, mi importa che la minchia di deragliatore non faccia rumore di ferraglia e si muova quando glielo dico io e solo quando glielo dico io. Che poi sia giapponese, Italiano o altro non mi interessa. Eppure appena si apre bocca saltano su i crociati: insomma il problema è che a volte si ha l'impressione che ci sia sotto qualche cosa. Perchè non è possibile. Io ho sempre usato Shimano, parentesi con Campagnolo per qualche mese, poi provato Sram per un po di tempo, ma dannazione vedo che se si fà una critica a Shimano ti ammazzano i filo-jap, se solo si accenna un mezzo commento su Sram mi sbarcano i navy Seals in casa e se si parla di Campagnolo mi mandano il sicario ad aspettarmi sotto casa con la lupara. Poi è da ridere, manco fossimo noi un punto di riferimento del mondo ciclo.

Maxx ha scritto:

... fammi capire Don, per 9250 intendi la versione con i freni a filo di ferro???...


che i freni a disco siano sperimentali mi giunge nuova... sapevo di essere un criceto ma non pensavo di esserlo per esperimenti sui freni a disco...

#mondocane

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Si @Maxx per 9250 è la versione con i freni a fil di ferro e pattini esistenti da 1 centennio e talmente upgradati da arrivare alla perfezione durante tutto questo tempo
Circa il 9270 inserisce le novità del wireless e dei freni a disco ambedue in pieno sviluppo quindi in via sperimentale tanto vero che shimano proprio per questo è andato sul semi wireless e non sul wireless, con la frenata a disco sta sperimentando i freni MTB XTR sulle bdc
Ora credo di essermi spiegato meglio, se servono altre delucidazioni io son sempre disponibile

Don Perigon ha scritto:

Si @Maxx per 9250 è la versione con i freni a fil di ferro e pattini esistenti da 1 centennio e talmente upgradati da arrivare alla perfezione durante tutto questo tempo
Circa il 9270 inserisce le novità del wireless e dei freni a disco ambedue in pieno sviluppo quindi in via sperimentale tanto vero che shimano proprio per questo è andato sul semi wireless e non sul wireless, con la frenata a disco sta sperimentando i freni MTB XTR sulle bdc
Ora credo di essermi spiegato meglio, se servono altre delucidazioni io son sempre disponibile

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shimano (o qualsiasi altra grande casa) quando lancia un prodotto è abbastanza sicura del fatto suo (tradotto è già bello "sperimentato").

i comandi 9250 sono quelli del "vecchio" dura ace, non hanno ritenuto ne valesse la pena progettare, sviluppare e produrre un nuovo comando per un settore che oggi è di nicchia (freni a fune) (non lo dico io ma uomini shimano alla presentazione).

tralasciando il fatto che come detto prima, non si mette sul mercato un prodotto non testato (al massimo si può parlare di periodo e tipologia di test limitati, ma bisogna vedere se questo è il caso...), la tecnologia introdotta sull'impianto frenante del nuovo dura ace non è assolutamente sperimentale...

addirittura è talmente "sperimentale" che gode di anni di presenza sul mercato di componenti mtb...

il delirio più totale permettimi sta nell'affermare che shimano ha fatto un semiwireless perchè troppo "sperimentale" rispetto ad una soluzione wireless

magari invece ha fatto questa scelta perchè voleva distinguersi dal suo competitor sram, perchè magari ha valutato che ci sarebbero stati costi maggiori di produzione, o magari perchè come soluzione non è "ottimale" (durata della carica della batteria inferiore per esempio, maggiori pesi ecc...).

perdonami ma non ho resistito dopo aver letto certe cose

bach7 ha scritto:

magari invece ha fatto questa scelta perchè voleva distinguersi dal suo competitor sram, perchè magari ha valutato che ci sarebbero stati costi maggiori di produzione, o magari perchè come soluzione non è "ottimale" (durata della carica della batteria inferiore per esempio, maggiori pesi ecc...).

perdonami ma non ho resistito dopo aver letto certe cose

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Dubito proprio, sembra invece un vero e proprio ripiego. In un mondo connesso e wireless per definizione mi sembra anacronistico e poco di tendenza cercare di far passare un accrocchio semi cablato per una scelta commerciale. C'è poco da distinguersi: è come dire faccio l'auto elettrica al 100% ma ci metto la caldaia a vapore per distinguermi. Tuttalpiu perché il sistema wireless della concorrenza ha un'autonomia più che rispettabile ed è molto pratico. E per i costi, visto che lavoro in un'azienda che fa wireless, ti posso garantire che non è così. Il costo di un connettore maschio e un inserto femmina, assieme alla lavorazione a macchina ecc costa più che un chip BTle e la batteria per farlo funzionare. Bt è nato per eliminare costi di cablaggio di periferiche nei pc. Eppoi mi sembra di capire che lo Shimano 12v disc non è che sia venduto per un tozzo di pane. Ci sarà una ragione? Perdonami ma non resisto nemmeno io a leggere certe cose

bach7 ha scritto:

addirittura è talmente "sperimentale" che gode di anni di presenza sul mercato di componenti mtb...

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Ma scherziamo, sono solo vent'anni che Shimano produce freni a disco, ne devono mangiare di pastasciutta (cit.) prima di uscire dalla fase "sperimentale"...

Don Perigon ha scritto:

Si @Maxx per 9250 è la versione con i freni a fil di ferro e pattini esistenti da 1 centennio e talmente upgradati da arrivare alla perfezione durante tutto questo tempo
Circa il 9270 inserisce le novità del wireless e dei freni a disco ambedue in pieno sviluppo quindi in via sperimentale tanto vero che shimano proprio per questo è andato sul semi wireless e non sul wireless, con la frenata a disco sta sperimentando i freni MTB XTR sulle bdc
Ora credo di essermi spiegato meglio, se servono altre delucidazioni io son sempre disponibile

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Ehm... se posso, un consiglio...
Quando scrivi certe cose (evidenziate sopra) per fare dell'ironia, metti un paio di emoticons
Costano zero e almeno si capisce che stai scherzando. Altrimenti, qualcuno ti legge, ti prende sul serio e scatta il flame , oppure sembra che stai trollando a gratis e ti segnalano il post . Buona prosecuzione