Marco Pantani: "fu omicidio"?

msmtrt1

Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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alessandria
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pinarello dogma gruppo shimano DA 9070 Di2
Appunto quindi sarebbe il caso di finirla di specularci ancora su quella faccenda (non tu, parlo di chi strombazza le notizie sui media).
Sul campione unico potremmo disquisire...ma ognuno resterebbe della sua opinione, credo.:-)
Sono d'accordo... soprattutto sui giornali... prima hanno fatto di tutto per distruggerlo ora scrivono di tutto per riabilitarlo... ma non per rispetto di un campione, quanto per vendere qualche copia in piu... sono ridicoli... uso volutamente il termine ridicoli e non un altro per non incorrere in qualche denuncia, non si sa mai..
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
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893
Roma
Bici
:-)
E' un vecchio mito quello di cercare la verità attraverso le pratiche della giustizia. E' una pia illusione quando i fatti sono ormai lontani anni luce. Ho smesso di leggere la realtà attraverso le procedure e le leggi, subito dopo aver fatto gli esami di diritto all'università.

Questo non è un Paese in cui la giustizia è in grado di affermare delle verità condivise, condivisibili. Un Paese in cui i corrotti e gli sciacalli (non solo quelli dei media) hanno la meglio sulla giustizia e sul rispetto delle regole. Un Paese in cui è la burocrazia stessa a divorare l'esigenza (collettiva) di verità e giustizia.

Ed anche la vicenda Pantani non esula da questi tristi meccanismi. Anzi, forse rappresenta un esempio da manuale, al pari di altre storie che caratterizzano la vicenda di questo Paese.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
.............
Questo non è un Paese in cui la giustizia è in grado di affermare delle verità condivise, condivisibili........
Non non lo è, ma la colpa non è della giustizia. E' nostra. Ogni sentenza viene presa con distinguo e non rispetto. Se sei dichiarato innocente tu dici "giustizia è fatta" e gli altri dicono "ingiustizia è fatta" e viceversa se sei dichiarato colpevole. Ogni cosa è vista solo sul proprio tornaconto personale.
.............
........Un Paese in cui i corrotti e gli sciacalli (non solo quelli dei media) hanno la meglio sulla giustizia e sul rispetto delle regole. Un Paese in cui è la burocrazia stessa a divorare l'esigenza (collettiva) di verità e giustizia..........
Tristezza :cry
 

bach7

Apprendista Cronoman
10 Gennaio 2011
3.065
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Pinifarina
Non non lo è, ma la colpa non è della giustizia. E' nostra. Ogni sentenza viene presa con distinguo e non rispetto. Se sei dichiarato innocente tu dici "giustizia è fatta" e gli altri dicono "ingiustizia è fatta" e viceversa se sei dichiarato colpevole. Ogni cosa è vista solo sul proprio tornaconto personale.

Tristezza :cry

vero ma devi considerare che l'itaglia é insieme ad altri un paese dove la legge viene prima dell'etica e dei valori.

tradotto: la "giustizia" spesso produce degli obrobi...

un esempio di quello che dico puó essere una semplice multa per eccesso di velocità: non si contesta se effettivamente si procedeva oltre i limiti consentiti, ma se la multa sia stata notificata correttamente.
ai fini dell'applicazione della sanzione (e quindi colpevolezza) le due cose si equivalgono.

esempio che non "scomoda" ben piú gravi e famosi casi nostrani...
 

lucas.

Velocista
17 Aprile 2008
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Isola bergamasca (BG)
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Coppi mythical
Era un escamotage per fermarli e tenerli entro limiti umani, visto che all'epoca i controlli non erano in grado di rilevarla l'epo. Se continuavano a suon di 60% la corsa al rialzo aumentava e prima o poi qualcuno ci lasciava le penne.....
Le morti e le trombosi ci sono state ( galletti, zanette, se vogliamo jimenez e forse altri che non ricordo)

Riavvolgi il nastro. Il discorso parte da altro. Il tutto parte dal salvarsi la reputazione. Una dimostrazione che quel giorno era sotto il 50% (che tocca vedere come, visto che se facevano dei controlli interni questi erano atti ad adottare le opportune contromisure per far scendere valori alti...contromisure ora vietate anche quelle), non gli salva la reputazione. Che lui (come tutti) facesse uso massiccio di doping, non è stato dimostrato quel giorno.
I reati vanno in prescrizione dopo un tempo che si calcola in ragione della pena massima prevista per quei reati (tralascio i dettagli tecnici lunghi e complessi. Chi ha voglia si legga l'art. 157 codice penale). L'aggravante dell'associazione a delinquere di stampo mafioso, aggrava la pena e allunga la prescrizione, non la esclude. Qui sono passati 16 anni e mezzo e un processo non è nemmeno cominciato, nemmeno di primo grado. Anzi devono ancora cominciare le indagini. Si starebbe dentro i termini con l'omicidio e poco altro (non ricordo tutte le pene a memoria). Non certo con la manipolazione di una provetta a scopo di scommesse.



1) E' dimostrabilissimo che l'alterazione di una provetta (ancora da dimostrare) abbia 5 anni dopo portato un uomo a morire come è morto? Già già e immagino che questo sarà quindi elemento giuridicamente sostenibile per una condanna per morte come conseguenza di altro delitto. Devo far causa ai parenti di Adamo ed Eva. Se non avessero mangiato la mela ora forse sarei ricco come Bill Gates :-)...p.s. comunque siamo ot. Qui si tratta di omicidio, cioè di chi lo avrebbe ucciso in quel momento. Se sosteniamo causa/effetto a distanza di 5 anni, è al più è morte come conseguenza di altro delitto (art.586 c.p.). Prescritto anche quello (l'omicidio no, non sarebbe prescritto).
2) No, la differenza è irrilevante. Dimostrare che quel giorno il sangue era sotto il 50% e che qualcuno possa averlo manipolato, come ben sappiamo (quasi tutti), non dimostra che lui non facesse uso di doping, cosa implicitamente ammessa da lui e dal suo staff stesso ("controllavamo continuamente il livello"), pertanto la sua memoria non ne verrebbe riabilitata. Ciò accadrebbe solo dimostrando che lui correva pulito. :roll:
In ogni caso un pm ha il dovere di perseguire i reati perseguibili, non quelli prescritti. Riabilitare la memoria di qualcuno (se mai fosse) è un qualcosa che può essere compito (comprensibile) della famiglia, non della giustizia.

Stiamo parlando di due fatti scollegati. La verità da ricercare in questo caso non è il tasso di ematocrito di quel giorno. Come al solito si confonde il nesso causale ed il rapporto causa effetto. L'ematocrito è stato l'effetto principale della situazione. Ma la causa è da un'altra parte.
Il problema è il complotto scaturito da cause economiche che ha portato ad un sabotaggio del tasso di ematocrito.
Nel momento che dimostro che c'è una volontà di sabotaggio , quell'esame non vale più niente perchè alla base c'è la volontà di sabotarlo.
Sarebbe utile trovare i responsabili, i mandanti.
Poi sono d'accordo che :
1) i nomi non salteranno fuori
2) verrà insabbiato tutto
3) qualcuno sa già la verità ma se la porterà nella tomba

Ma:
4) chi non ci dice che chi l'ha ucciso è anche chi ha truccato i controlli, sempre per i medesimi motivi ? supposizioni, ma viene davvero da pensarci.

La sua reputazione ne trarrebbe giovamento solo se si dimostrasse che ha sempre corso pulito. Che quel giorno il suo sangue fosse sopra o sotto il 50% cambiava in quel momento, perchè rimaneva in gara se era sotto il 50% (come? con interventi preventivi a seguito dell'esito dei loro controlli privati?), dopo 16 anni non cambia nulla. La storia ha già detto cosa succedeva in quegli anni. La storia ha detto che lui non era diverso dagli altri, dal punto di vista doping. Poi ognuno è libero di pensare che sotto al 50% vuol dire che Pantani stava vincendo il Giro da pulito....chi pensa così non ho la presunzione io di fargli cambiare idea.

Stavano intercettando altro. Hanno sentito questo (si dice, perchè io verbali di ascolto non ne ho letti) e via di can can. Tocca sul serio vedere se poi in effetti l'indagine è stata o sarà aperta. Magari è anche come si dice "un atto dovuto". Poi il pm analizza i fatti ed è (sarebbe) suo dovere valutare se chiedere direttamente l'archiviazione del procedimento in quanto reato prescritto. Ovvio che se da una indagine emerge che Pantani aveva scoperto l'inghippo, sapeva chi era il medico antidoping infedele, e questo vistosi scoperto il 14 febbraio 2004 ha fatto irruzione in camera di Pantani e ne ha mascherato un omicidio, ovvio che il reato non è prescritto. Poi vogliamo indagare anche su Kennedy?:wacko:

Non credo interessi a nessuno la riabilitazione. Nel momento incui saboti un controllo, lo invalidi. Questo non dimostra la volontà di omicidio, ovvio. Dimostra solo che c'è stato un sabotaggio su un controllo e che quindi tutto ciò che ne scaturisce è fasullo. FORSE non sarebbe nemmeno morto Pantani ( io ne sono sicuro, ma è una mia opinione).
E nessun pm riuscirà mai a farlo anche se il nesso causale esiste.
Ps. però Armstrong è stato squalificato retroattivamente per fatti di 10/15 anni prima. Gli hanno tolto 7 tour.
Ora spiegami, al di la del fatto che si tratta di giustizia sportiva e non penale, al di là del fatto che si tratta di altra giurisdizione, al di la del fatto che in Italia comandano le mafie, anche sulla giustizia, perchè non dovrei voler vedere almeno i nomi di chi ha truccato un controllo per spartirsi la pagnotta delle scommesse?
Poi va in prescrizione, d'accordo. Ma sarebbe bello sapere. Mi fermo a quello.

E' un vecchio mito quello di cercare la verità attraverso le pratiche della giustizia. E' una pia illusione quando i fatti sono ormai lontani anni luce. Ho smesso di leggere la realtà attraverso le procedure e le leggi, subito dopo aver fatto gli esami di diritto all'università.

Questo non è un Paese in cui la giustizia è in grado di affermare delle verità condivise, condivisibili. Un Paese in cui i corrotti e gli sciacalli (non solo quelli dei media) hanno la meglio sulla giustizia e sul rispetto delle regole. Un Paese in cui è la burocrazia stessa a divorare l'esigenza (collettiva) di verità e giustizia.

Ed anche la vicenda Pantani non esula da questi tristi meccanismi. Anzi, forse rappresenta un esempio da manuale, al pari di altre storie che caratterizzano la vicenda di questo Paese.

Appunto ,non succederà nulla. Però una prescrizione è cmq diversa dal nulla sempre a meno che non insabbino tutto dando la colpa a gente che magari è già sottoterra da un pezzo giusto per insabbiare quanto non sia già stato abbastanza insabbiato.
Poi, per samuelgol, dico che non siamo OT per il semplice fatto che c'è un nesso causale e che negare quello è veramente nascondere la testa sotto la sabbia.
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
7.099
893
Roma
Bici
:-)
Non non lo è, ma la colpa non è della giustizia. E' nostra. Ogni sentenza viene presa con distinguo e non rispetto. Se sei dichiarato innocente tu dici "giustizia è fatta" e gli altri dicono "ingiustizia è fatta" e viceversa se sei dichiarato colpevole. Ogni cosa è vista solo sul proprio tornaconto personale.

La deformazione di cui parli è un fenomeno relativamente recente, direi che sussiste quando il processo ha una rilevanza mediatica e coinvolge esponenti di potere. I distinguo, le fazioni, hanno una valenza pubblica quando l'indagato, il processato, il condannato (o chi per lui) ha la possibilità di parlare davanti a un microfono o a una telecamera.

Ma la sentenza e i suoi effetti rimangono tali.

Tuttavia non mi riferivo a questo.

La giustizia, lo Stato (chiamalo come vuoi) ha una precisa responsabilità nel momento in cui è chiamata ad accertare la storia di determinate fattispecie che hanno una rilevanza per la storia di un Paese. Ustica, strage di Bologna, sequestro Moro, quanti esempi abbiamo di questo tipo? Esempi che fanno la NON storia di un Paese.

Nel suo piccolo, anche il caso Pantani è una di quelle faccende relativamente alle quali la giustizia avrebbe dovuto possedere l'autorevolezza e l'autonomia per far luce sui fatti. Affermando una verità.

La giustizia sportiva ha avuto questa autorevolezza? Quella ordinaria? Francamente ho i miei dubbi.

Abbiamo imparato tanto dagli USA :cry ma non tutto..

Uno come Armstrong ha vinto e accumulato, confessando poi comodamente dalla poltrona di casa; il sistema ciclismo italiano, i corrotti, i media, il Paese, hanno, in senso lato ma forse neanche troppo, "assassinato" uno dei più grandi ciclisti di tutti i tempi, IMHO.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
39.821
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Bozen
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
.......... Ustica, strage di Bologna, sequestro Moro, quanti esempi abbiamo di questo tipo? Esempi che fanno la NON storia di un Paese. .....
Perfino sulla morte di Moana c'è chi ancora crea aloni di mistero :asd2:...ma fintanto che qualcuno crede di voler sapere la verità dopo 10/20/30/40 anni, costi quel che costi e solo per volerlo sapere perchè "è suo diritto", dove vuoi che andiamo...io vedo solo dove stiamo andando. E non mi piace. Non per me, che bene o male sono sistemato economicamente, ma per i miei figli.:cry
 

lucas.

Velocista
17 Aprile 2008
5.892
407
Isola bergamasca (BG)
Bici
Coppi mythical
Perfino sulla morte di Moana c'è chi ancora crea aloni di mistero :asd2:...ma fintanto che qualcuno crede di voler sapere la verità dopo 10/20/30/40 anni, costi quel che costi e solo per volerlo sapere perchè "è suo diritto", dove vuoi che andiamo...io vedo solo dove stiamo andando. E non mi piace. Non per me, che bene o male sono sistemato economicamente, ma per i miei figli.:cry

Diciamo che non c'è solo la voglia di sapere al verità ;-). Non aggiungo altro.
 

giorgibe

Apprendista Scalatore
28 Settembre 2005
2.002
52
Bici
Home made
....
Quanto alla tua affermazione cit."Dimostrare che quel giorno il sangue era sotto il 50% e che qualcuno possa averlo manipolato, come ben sappiamo (quasi tutti), non dimostra che lui non facesse uso di doping" è semmai vero il contrario cioe' il constatare che un atleta in un determinato giorno abbia un valore di ematocrito superiore al 50% non implica necessariamente l'uso di sostanze dopanti, poi ognuno è libero di trarre le conclusioni che ritiene, ma non le dovrebbe spacciare come come verità assolute

l' emato ancora normale anche se alto è al massimo fino al 52%, ma devi tener conto che in soggetti allenati scende, e non poco, quindi hanno fatto una media larga e hanno detto sopra 50 non è possibile che esista ( cunego che lo ha molto alto di suo ha 48, come suo padre ) senza aiuti. se hai più di 52 specie se allenato ciò per forza implica che hai assunto sostanze o peggio hai gravi patologie

...
.... però il livello di ematocrito è comunque variabile da individuo a individuo, ci sono soggetti che ce l'hanno molto alto gia fisiologicamente, per di più può essere influenzabili da altri fattori che non siano necessariamente doping, se fossi un professionista e avessi un ematocrito già di per sè abbastanza elevato, la temperatura non me la misurerei mai, ma l'ematocrito si.
Altrimenti come mai un livello di ematocrito oltre il limite non prevede una squalifica per doping, ma un semplice stop cautelativo?

è variabile entro certi parametri anche considerando tutti i fattori più predisponenti. 50 non l'hanno messo a caso, poi tutto è perfettibile. lo stop lo danno per motivi di salute, perché oltre un certo limite ( specie se il tuo valore normale è bassino quindi non sei adattato ) il sangue non scorre più bene e rischi di restarci secco causa embolia, ictus ecc ecc infatti in epoca over 60% bisognava bere non meno di x litri di acqua al giorno, assumere farmaci anticoagulanti, dormire con il cardio addosso con madre/sorella/morosa/moglie che ti vegliavano e quando bip bip bip comincia a suonare perché il battito scende sotto una certa frequenza farsi svegliare e via di cyclette per rialzare la fc. queste cose te le dice uno che non è nessuno, ma a casa ha un familiare in cura con l' epo. questo al netto di panta&co. fine
 

msmtrt1

Maglia Gialla
16 Agosto 2013
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l' emato ancora normale anche se alto è al massimo fino al 52%, ma devi tener conto che in soggetti allenati scende, e non poco, quindi hanno fatto una media larga e hanno detto sopra 50 non è possibile che esista ( cunego che lo ha molto alto di suo ha 48, come suo padre ) senza aiuti. se hai più di 52 specie se allenato ciò per forza implica che hai assunto sostanze o peggio hai gravi patologie



è variabile entro certi parametri anche considerando tutti i fattori più predisponenti. 50 non l'hanno messo a caso, poi tutto è perfettibile. lo stop lo danno per motivi di salute, perché oltre un certo limite ( specie se il tuo valore normale è bassino quindi non sei adattato ) il sangue non scorre più bene e rischi di restarci secco causa embolia, ictus ecc ecc infatti in epoca over 60% bisognava bere non meno di x litri di acqua al giorno, assumere farmaci anticoagulanti, dormire con il cardio addosso con madre/sorella/morosa/moglie che ti vegliavano e quando bip bip bip comincia a suonare perché il battito scende sotto una certa frequenza farsi svegliare e via di cyclette per rialzare la fc. queste cose te le dice uno che non è nessuno, ma a casa ha un familiare in cura con l' epo. questo al netto di panta&co. fine
Ti ringrazio ma mi stai dicendo cose che già si sapevano.
Non ho MAI affermato che l'ema oltre il 50 non sia pericoloso mi pare

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gymartino

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8 Luglio 2010
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Poi ognuno è libero di pensare che sotto al 50% vuol dire che Pantani stava vincendo il Giro da pulito....chi pensa così non ho la presunzione io di fargli cambiare idea.

Questo magari è anche condivisibile. Allo stesso modo in cui anzichè un valore di ematocrito si prende una media di velocità su un percorso e/o la differenza rispetto ad altri per stabilire con buona approssimazione che qualcuno non beccato è dopato altrettanto quanto chi con valori simili o inferiori è invece stato beccato. Sono opinioni. Si possono condividere o meno, ma tali restano.
Le squalifiche comminate, le manipolazioni dimostrate, i traffici interrotti, le confessioni corredate di prove. Queste non lo sono.
Ma chissà, dipende anche da chi lo dice forse.
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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Appunto quindi sarebbe il caso di finirla di specularci ancora su quella faccenda (non tu, parlo di chi strombazza le notizie sui media).
Sul campione unico potremmo disquisire...ma ognuno resterebbe della sua opinione, credo.:-)

Ma sì, sarebbe meglio non parlar più di certi argomenti. Anche perchè a forza di indagare, scavare e far collegamenti, magari poi qualcuno capisce troppe cose. Meglio insabbiare, chiudere e neppure parlar più troppo sul web di certe faccende...
 

rosetta

Apprendista Cronoman
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Ma sì, sarebbe meglio non parlar più di certi argomenti. Anche perchè a forza di indagare, scavare e far collegamenti, magari poi qualcuno capisce troppe cose. Meglio insabbiare, chiudere e neppure parlar più troppo sul web di certe faccende...

Condivido appieno! Non mi piace questo conformismo che vuole sempre affossare e banalizzare ogni legittimo dubbio per amore di quieto vivere.
 

msmtrt1

Maglia Gialla
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Poi ognuno è libero di pensare che sotto al 50% vuol dire che Pantani stava vincendo il Giro da pulito....chi pensa così non ho la presunzione io di fargli cambiare idea.

Mai detto o pensato che stesse vincendo il giro da pulito, al limite che lo stesse vincendo ad "armi pari"....
Se fosse riuscito a vincere il giro da pulito contro 250 pro ( dico un numero a caso, non so quanti fossero i partenti) non puliti, più che un campione sarebbe stato un extraterrestre! :mrgreen:
Poi se qualcuno vuol credere che ci fosse o ci sia qualcuno che corre pulito a quei livelli neppure li gli si può far cambiare idea...:mrgreen:o-o
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
4.311
642
E' la prima discussione che trovo aperta su Marco Pantani.
Senza volere aprirne un'altra , che intanto finisce allo stesso modo delle altre , volevo solo ricordare che oggi se fosse ancora tra noi , sarebbe il compleanno del grandissimo campione.