Non riesco a trovare la sella giusta

[Joe_T]

Sembrerebbe una rottura da sforzo ma, è successo in un periodo dove ero praticamente fermo

Che storia.
Auguri per un veloce recupero e ritorno in sella.

Prodotti bici scontati

 

[yagone64]

Che storia.
Auguri per un veloce recupero e ritorno in sella.

Grazie, spero in tempi brevi per l'artroscopia e poi vedremo

 

[golias]

Grazie, spero in tempi brevi per l'artroscopia e poi vedremo

Quindi deciso per l'intervento ?
Cmq sia.. in bocca al lupo vecchia volpe

 

[yagone64]

Quindi deciso per l'intervento ?
Cmq sia.. in bocca al lupo vecchia volpe

E si, il menisco lo devo sistemare, la parte riguardante il legamento crociato la lascio così com'è.
Ti ringrazio

 

[golias]

E si, il menisco lo devo sistemare, la parte riguardante il legamento crociato la lascio così com'è.
Ti ringrazio

Ma quindi avevi preso qualche botta un pò di tempo fa ?

 

[bruscaste]

E si, il menisco lo devo sistemare, la parte riguardante il legamento crociato la lascio così com'è.
Ti ringrazio

In bocca al lupo! Io purtroppo a novembre ho subito il 7imo intervento in 10 anni ( ho 49 anni), protesi totale ( a seguito dì un incidente in moto dì 10 anni fa, devastante). Sono fermo dal 10 nov e punto di poter nuovamente pedalare ( e spero decentemente) per San Valentino. Con la sella in questi anni sono diventato matto anche perché pedalavo fuori asse e con una gamba 1cm più corta. Quindi non c’era sella che durava…

 

[yagone64]

Ma quindi avevi preso qualche botta un pò di tempo fa ?

Penso di sì, è anche la tesi dell'ortopedico, un vecchio trauma che si è riacutizzato ultimamente, portando la lesione del menisco al terzo grado

 

[yagone64]

In bocca al lupo! Io purtroppo a novembre ho subito il 7imo intervento in 10 anni ( ho 49 anni), protesi totale ( a seguito dì un incidente in moto dì 10 anni fa, devastante). Sono fermo dal 10 nov e punto di poter nuovamente pedalare ( e spero decentemente) per San Valentino. Con la sella in questi anni sono diventato matto anche perché pedalavo fuori asse e con una gamba 1cm più corta. Quindi non c’era sella che durava…

Azz! Io sto benissimo a tuo confronto, in bocca al lupo a te

 

[minodoc3]

Grazie, spero in tempi brevi per l'artroscopia e poi vedremo

In bocca al lupo per un rapido recupero!!

Azz! Io sto benissimo a tuo confronto, in bocca al lupo a te

 

[minodoc3]

In bocca al lupo! Io purtroppo a novembre ho subito il 7imo intervento in 10 anni ( ho 49 anni), protesi totale ( a seguito dì un incidente in moto dì 10 anni fa, devastante). Sono fermo dal 10 nov e punto di poter nuovamente pedalare ( e spero decentemente) per San Valentino. Con la sella in questi anni sono diventato matto anche perché pedalavo fuori asse e con una gamba 1cm più corta. Quindi non c’era sella che durava…

In bocca al lupo per una pronta guarigione??

 

[yagone64]

In bocca al lupo per un rapido recupero!!

Grazie

 

[Bonus79]

Ho preso la base per il prezzo e per provarla dato che mi piace innanzi tutto lo scavo centrale fino alla punta (in effetti evita davvero la pressione al perineo) e poi perchè da 4-5 cm partendo da dietro è praticamente piatta nella parte dove ci si appoggia con le ossa ischiatiche:


Vedi l'allegato 322594

Ma che differenza hai riscontrato tra lo scavo centrale della Verse e il foro delle selle provate fino ad ora? Dici che la sua efficacia dipende semplicemente dal fatto di correre per tutta la lunghezza della sella?

E come conformazione ci siamo nel mio caso, quindi no.. hai capito male perchè ho invece gradito la posizione.

Non mi riferivo alla conformazione, ma al fatto di essere molto flessibile.....questo è l'aspetto che mi sembra non ti sia piaciuto molto, sbaglio?

Si la coda si alza ma a me non dà fastidio perchè in quella zona difficilmente ci arrivo.. quando e se mi siedo più indietro è perchè pascolo

A dire il vero ho letto e sentito dire più volte che la sella giusta dovrebbe consentirci di occuparla tutta....salvo casi particolari (vedi per esempio la Fizik Arione che ha la coda molto pronunciata) il fondoschiena dovrebbe stare a filo della sella....

No la punta sarebbe rimasta bassa dato che è molto piegata in avanti come puoi vedere.. però flettendo nella zona appoggio e di conseguenza affossando nella parte centrale tra centro sella e 3-4 cm prima della punta risulterebbe più alta.. per questo l'ho messa in bolla nella parte centrale dove è dritta.

Ma è stata un'iniziativa tua, oppure le indicazioni per una corretta messa in bolla sono proprio queste?

Perchè se nel caso non andasse bene nel lungo periodo con una delle 2 bdc la monto sull'ibrida che una sella larga e morbida non va mai male.
Fosse stata leggermente più stondata sui bordi sarebbe stata la mia sella al 99% però cede o meglio si adatta alla pedalata e chissà magari riesco a sopportare e farci l'abitudine.

Ma ti risulta che anche le altre versioni flettano allo stesso modo?

PS: non è una sella lunga ne corta.. appena posso riporto la misura delle lunghezza.

Facci sapere....intanto mi ricordi che distanza ischiatica hai, e mi dici come mai hai optato per la versione 145mm dal momento che per la Scratch M5 avevi optato per la versione stretta da 140mm (138mm reali)?
Grazie!

 

[golias]

Ma che differenza hai riscontrato tra lo scavo centrale della Verse e il foro delle selle provate fino ad ora? Dici che la sua efficacia dipende semplicemente dal fatto di correre per tutta la lunghezza della sella?

Si.. avendo lo scavo centrale anche in punta rappresente per me un grande vantaggio perchè andando in presa bassa l'appoggio rimane solo sulle ossa e poco sulle parti molli.

Non mi riferivo alla conformazione, ma al fatto di essere molto flessibile.....questo è l'aspetto che mi sembra non ti sia piaciuto molto, sbaglio?

Umh.. per il momento la sua flessibilità sembra positiva ma è da verificare nei lunghi, ti saprò dire

A dire il vero ho letto e sentito dire più volte che la sella giusta dovrebbe consentirci di occuparla tutta....salvo casi particolari (vedi per esempio la Fizik Arione che ha la coda molto pronunciata) il fondoschiena dovrebbe stare a filo della sella....

Si.. anche questa mi dà l'idea che la si possa occupare in gran parte nella sua lunghezza, tieni presente che se arretri è palese che ti distendi quindi pieghi in avanti il bacino e l'arrotondamento posteriore ti fa percepire una sorta di limite e una buona sensazione di appoggio.

Ma è stata un'iniziativa tua, oppure le indicazioni per una corretta messa in bolla sono proprio queste?

Mia

Ma ti risulta che anche le altre versioni flettano allo stesso modo?

No le altre versione pare siano più rigide perchè lo scafo ha iniezioni di carbonio a differenza della mia che è solo plastica.

Facci sapere....intanto mi ricordi che distanza ischiatica hai, e mi dici come mai hai optato per la versione 145mm dal momento che per la Scratch M5 avevi optato per la versione stretta da 140mm (138mm reali)?
Grazie!

Per appunto avere un appoggio superiore sulla sella quando non spingi e tendi a rilassare il bacino.. tanto la larghezza non è rapportata alla larghezza ossa ischiatiche per me.. perchè se spingi la posizione sulla sella è solo quella che senti migliore in quel frangente.. ed è lì che devi capire l'avanzamento della sella secondo la tipologia di sella.
Serve a poco fossilizzarsi sul Ca sella e le distanze sella> manubrio che sono solo il punto di partenza.. poi quando vai in spinta dovresti capire se va avanzata o arretrata rispetto alle misure che hai ottenuto con i calcoli e la tipologia di sella.

 

[Bonus79]

Si.. avendo lo scavo centrale anche in punta rappresente per me un grande vantaggio perchè andando in presa bassa l'appoggio rimane solo sulle ossa e poco sulle parti molli.

Credi che lo scarico delle parti molli possa essere dovuto anche al naso che offre maggior appoggio alle ossa ischiatiche quando ci si trova in presa bassa con il bacino ruotato in avanti?
Dalle foto sembra avere una forma molto simile a quello della Scartch M5....confermi?

Umh.. per il momento la sua flessibilità sembra positiva ma è da verificare nei lunghi, ti saprò dire

Solitamente in fatto di selle la maggior flessibilità è vista come "aspetto negativo" (motivo per cui molti optano per le versioni con scafo in carbonio o rinforzato con fibre lunghe) in quanto indice di poca durata nel tempo.....allo stesso tempo però potrebbe "perdonare" qualcosa in più in fatto di corretta regolazione.
Sono curioso di sapere le tue impressioni su percorsi lunghi....

Si.. anche questa mi dà l'idea che la si possa occupare in gran parte nella sua lunghezza, tieni presente che se arretri è palese che ti distendi quindi pieghi in avanti il bacino e l'arrotondamento posteriore ti fa percepire una sorta di limite e una buona sensazione di appoggio.

Vero, la coda rialzata offre sicuramente un appoggio maggiore quando si ruota il bacino in avanti (la sua funzione sarebbe proprio quella di aiutare la rotazione in avanti del bacino, non per niente generalmente sono modelli consigliati a chi tende a retro vertere il bacino)....però, specialmente se la curvatura è molto pronunciata, potrebbe impedire lo scivolamento sulla parte posteriore della sella, e costringere l'appoggio sulla parte centrale (solitamente più stretta) con il rischio caricare maggiormente le parti molli a discapito delle ossa ischiatiche.
Diciamo che è "un'arma a doppio taglio" da valutare attentamente.

Mia

Potrei sapere il perchè di questa scelta?

No le altre versione pare siano più rigide perchè lo scafo ha iniezioni di carbonio a differenza della mia che è solo plastica.

Ok, grazie.

Per appunto avere un appoggio superiore sulla sella quando non spingi e tendi a rilassare il bacino.. tanto la larghezza non è rapportata alla larghezza ossa ischiatiche per me.. perchè se spingi la posizione sulla sella è solo quella che senti migliore in quel frangente.. ed è lì che devi capire l'avanzamento della sella secondo la tipologia di sella.
Serve a poco fossilizzarsi sul Ca sella e le distanze sella> manubrio che sono solo il punto di partenza.. poi quando vai in spinta dovresti capire se va avanzata o arretrata rispetto alle misure che hai ottenuto con i calcoli e la tipologia di sella.

Quindi con la Scratch M5 sentivi di avere un appoggio leggermente scarso in posizione rilassata, per cui hai optato per la Verse da 145mm.
Concordo, larghezza ossa ischiatiche, CA, etc, sono punti di partenza....in sella poi si dovrebbe capire se e quali aggiustamenti apportare, anche se non è sempre molto semplice, altrimenti non saremmo qua perennemente a scrivere!

 

[longjnes]

145

Ho preso la base per il prezzo e per provarla dato che mi piace innanzi tutto lo scavo centrale fino alla punta (in effetti evita davvero la pressione al perineo) e poi perchè da 4-5 cm partendo da dietro è praticamente piatta nella parte dove ci si appoggia con le ossa ischiatiche:


Vedi l'allegato 322594
E come conformazione ci siamo nel mio caso, quindi no.. hai capito male perchè ho invece gradito la posizione.

Si la coda si alza ma a me non dà fastidio perchè in quella zona difficilmente ci arrivo.. quando e se mi siedo più indietro è perchè pascolo

No la punta sarebbe rimasta bassa dato che è molto piegata in avanti come puoi vedere.. però flettendo nella zona appoggio e di conseguenza affossando nella parte centrale tra centro sella e 3-4 cm prima della punta risulterebbe più alta.. per questo l'ho messa in bolla nella parte centrale dove è dritta.

Si enorme vantaggio anche quando rientri dal fuori sella perchè non si rischia di incocciare con il naso sella col deretano

Perchè se nel caso non andasse bene nel lungo periodo con una delle 2 bdc la monto sull'ibrida che una sella larga e morbida non va mai male.
Fosse stata leggermente più stondata sui bordi sarebbe stata la mia sella al 99% però cede o meglio si adatta alla pedalata e chissà magari riesco a sopportare e farci l'abitudine.

PS: non è una sella lunga ne corta.. appena posso riporto la misura delle lunghezza.

sono andato nel sito trek
che differenze rispetto alla aeolus (apparte la lunghezza?)
ma per caso trek ha comprato fizik?
a me servirebbe una sella fatta cosi ma con le orecchie un po' più alte, tipo l'antares, però l'antares permette poco arretramento ed è appena appena wawed.

 

[Bonus79]

sono andato nel sito trek
che differenze rispetto alla aeolus (apparte la lunghezza?)
ma per caso trek ha comprato fizik?
a me servirebbe una sella fatta cosi ma con le orecchie un po' più alte, tipo l'antares, però l'antares permette poco arretramento ed è appena appena wawed.
Vedi l'allegato 323206
Vedi l'allegato 323207

La differenza principale tra la Verse e la Aeolus credo che sia la forma.
La Aeolus ha una forma a V ed è indicata per chi in bicicletta ha una posizione molto schiacciata sul manubrio con rotazione del bacino accentuata. Il naso che si allarga più rapidamente (e direi anche la coda leggermente più curva, almeno da quello che posso capire guardando le foto di catalogo) serve proprio a offrire maggior appoggio quando si occupa una posizione avanzata sulla seduta.
La Verse invece ha una forma più a T e dovrebbe essere più "versatile" adattandosi a varie tipologie di utenti/terreni (questo potrebbe spiegare la maggior lunghezza rispetto alla Aeolus, oltre al naso leggermente più ricurvo).

Alla seconda domanda, non saprei risponderti.

Se cerchi una sella più waved, con ali più alte, e che probabilmente ti consenta di arretrare maggiormente rispetto alla Antares, forse la San Marco Aspide Short potrebbe fare al caso tuo.

 

[longjnes]

La differenza principale tra la Verse e la Aeolus credo che sia la forma.
La Aeolus ha una forma a V ed è indicata per chi in bicicletta ha una posizione molto schiacciata sul manubrio con rotazione del bacino accentuata. Il naso che si allarga più rapidamente (e direi anche la coda leggermente più curva, almeno da quello che posso capire guardando le foto di catalogo) serve proprio a offrire maggior appoggio quando si occupa una posizione avanzata sulla seduta.
La Verse invece ha una forma più a T e dovrebbe essere più "versatile" adattandosi a varie tipologie di utenti/terreni (questo potrebbe spiegare la maggior lunghezza rispetto alla Aeolus, oltre al naso leggermente più ricurvo).

Alla seconda domanda, non saprei risponderti.

Se cerchi una sella più waved, con ali più alte, e che probabilmente ti consenta di arretrare maggiormente rispetto alla Antares, forse la San Marco Aspide Short potrebbe fare al caso tuo.

avrei detto quasi il contrario perche quando ti schiacci , avanzi, e su selle molto wawe vai su un altezza più bassa. cioè per uno abituato ad andare abbastanza in presa bassa, pensavo fosse meglio una sella quasi piatta, . Ho pedalato in presa alta per anni con sella decisamente wawed , da qualche anno ho abbassato la posizione anteriore ricorrendo anche alla presa bassa su tratti medi e quindi ho riconsiderato le selle meno wawed. però è chiaro che ognuno ha le sue sensazioni.
Inoltre ho le ossa abbastanza distanti e per sentire meno pressione al centro mi serve una sella che abbia le "orecchie" abbsatnza rialzate per sollevare di più la parte centrale. con o senza foro cambia poco. allo stesso tempo però nondevono avere bordi affilati, la pro falcon ha queste caratteristiche ma comincia a darmi fastidio sui bordi al basso inguine. potrebbero dipendere dai 3-4 kg accumulati che avranno aumentato anche il girocoscia

sulla aspide ho avuto la versione normal per un po', buone sensazioni iniziali ma è una sella non molto duratura, le ali si afflosciano dopo un po, e si schiaccia al centro

 

[RickFDA]

Ciao a tutti, ho letto un pò di pagine di questo thread, e mi avete messo il tarlo, maledetti...
Ho ordinato una Flite Boost TM Superflow, la 135...

Ora sto usando Prologo Dimension 142, e vorrei provare una sella piatta e leggermente più stretta.

Veniamo al dunque... Se capisco bene per la Flite posso considerare come centro anatomico 115 dal limite posteriore, Juri mi aveva considerato 122mm per la Dimension, quindi dovrei avanzare di 7mm, giusto?
E per la messa in bolla... Mi consigliate di partire a zero o la inclinate leggermente?
Grazie mille,
Rick

 

[Bonus79]

avrei detto quasi il contrario perche quando ti schiacci , avanzi, e su selle molto wawe vai su un altezza più bassa. cioè per uno abituato ad andare abbastanza in presa bassa, pensavo fosse meglio una sella quasi piatta, . Ho pedalato in presa alta per anni con sella decisamente wawed , da qualche anno ho abbassato la posizione anteriore ricorrendo anche alla presa bassa su tratti medi e quindi ho riconsiderato le selle meno wawed. però è chiaro che ognuno ha le sue sensazioni.
Inoltre ho le ossa abbastanza distanti e per sentire meno pressione al centro mi serve una sella che abbia le "orecchie" abbsatnza rialzate per sollevare di più la parte centrale. con o senza foro cambia poco. allo stesso tempo però nondevono avere bordi affilati, la pro falcon ha queste caratteristiche ma comincia a darmi fastidio sui bordi al basso inguine. potrebbero dipendere dai 3-4 kg accumulati che avranno aumentato anche il girocoscia

sulla aspide ho avuto la versione normal per un po', buone sensazioni iniziali ma è una sella non molto duratura, le ali si afflosciano dopo un po, e si schiaccia al centro

Attenzione, io non ho detto che la Aeolus o la Verse sono waved (per questo dovresti chiedere conferma a @golias che sta testando la Verse, il quale mi sembra abbia già scritto che dalla base della curva alla punta la Verse dovrebbe avere un profilo piatto)....parlavo di coda rialzata che teoricamente dovrebbe fornire maggior supporto quando si ruota il bacino in avanti e si spinge sui pedali....non necessariamente le due cose vanno di pari passo.
Per quanto riguarda invece la forma a V e la larghezza del naso maggiore rispetto a selle dalla forma più classica, anche questo è un aspetto pensato per chi, ruotando il bacino e abbassandosi sul manubrio, tende a occupare la porzione più avanzata della seduta....questo almeno è quanto dicono i costruttori stessi (anche se poi leggiamo da altre parti che ruotando il bacino in avanti, la larghezza dell'appoggio si riduce).
Una sella dal profilo piatto solitamente viene consigliata a chi NON ha problemi di flessibilità, e generalmente offre maggior libertà di movimento (compatibilmente con la forma, sempre che si sposi bene con la conformazione del nostro bacino)....questo non vuol dire necessariamente che sia indicata per chi fa uso frequente della presa bassa....almeno io l'ho sempre capita così.
Altra cosa, la coda rialzata a volte viene suggerita come "correttivo" per chi ha la tendenza a retro vertere il bacino....diciamo quindi che potrebbe avere una doppia valenza.
Passando invece al discorso delle "orecchie", questo aspetto non coinvolge tanto il profilo longitudinale della sella, quanto la forma della seduta e la sua larghezza....quindi se hai bisogno di un appoggio più largo e/o alto, potresti giocare con la forma della seduta (piatta/semitonda) e/o con la sua larghezza.
Da quanto mi sembra di ricordare, ma anche guardando le foto, la Aspide Short (vista da dietro) ha una seduta semitonda (quindi con le orecchie che rimangono sicuramento più alte rispetto alla Verse, ma anche rispetto alla Flite o alla Scratch M5 (che sono le selle che vanno per la maggiore in questo thread), ed è disponibile anche in una versione più larga.....però è leggermente waved, ovvero con la parte centrale più bassa rispetto al naso (che sembra quindi guardare verso l'alto).
Sulla durata nel tempo della seduta purtroppo non ti so dire, dal momento che l'ho provata solo per qualche uscita.

Ciao a tutti, ho letto un pò di pagine di questo thread, e mi avete messo il tarlo, maledetti...
Ho ordinato una Flite Boost TM Superflow, la 135...

Ora sto usando Prologo Dimension 142, e vorrei provare una sella piatta e leggermente più stretta.

Veniamo al dunque... Se capisco bene per la Flite posso considerare come centro anatomico 115 dal limite posteriore, Juri mi aveva considerato 122mm per la Dimension, quindi dovrei avanzare di 7mm, giusto?
E per la messa in bolla... Mi consigliate di partire a zero o la inclinate leggermente?
Grazie mille,
Rick

Il fatto che la Flite abbia il CA a 115 dal retro non vuol dire necessariamente che tu debba avanzare.....le due selle hanno forma/lunghezza diversa, quindi devi semplicemente riportare le misure che ti ha suggerito Juri, considerando appunto che la Flite ha CA a 115 anzichè 122mm, e tenendo conto nel riportare l'altezza sella corretta dello "spessore" delle due selle (potresti aver bisogno di alzare o abbassare il reggisella).
Per la messa in bolla, ti consiglio di metterla inizialmente "piatta" (quindi a zero), poi strada facendo vedi se è il caso di abbassare appena la punta.

 

[longjnes]

Attenzione, io non ho detto che la Aeolus o la Verse sono waved (per questo dovresti chiedere conferma a @golias che sta testando la Verse, il quale mi sembra abbia già scritto che dalla base della curva alla punta la Verse dovrebbe avere un profilo piatto)....parlavo di coda rialzata che teoricamente dovrebbe fornire maggior supporto quando si ruota il bacino in avanti e si spinge sui pedali....non necessariamente le due cose vanno di pari passo.
Per quanto riguarda invece la forma a V e la larghezza del naso maggiore rispetto a selle dalla forma più classica, anche questo è un aspetto pensato per chi, ruotando il bacino e abbassandosi sul manubrio, tende a occupare la porzione più avanzata della seduta....questo almeno è quanto dicono i costruttori stessi (anche se poi leggiamo da altre parti che ruotando il bacino in avanti, la larghezza dell'appoggio si riduce).
Una sella dal profilo piatto solitamente viene consigliata a chi NON ha problemi di flessibilità, e generalmente offre maggior libertà di movimento (compatibilmente con la forma, sempre che si sposi bene con la conformazione del nostro bacino)....questo non vuol dire necessariamente che sia indicata per chi fa uso frequente della presa bassa....almeno io l'ho sempre capita così.
Altra cosa, la coda rialzata a volte viene suggerita come "correttivo" per chi ha la tendenza a retro vertere il bacino....diciamo quindi che potrebbe avere una doppia valenza.
Passando invece al discorso delle "orecchie", questo aspetto non coinvolge tanto il profilo longitudinale della sella, quanto la forma della seduta e la sua larghezza....quindi se hai bisogno di un appoggio più largo e/o alto, potresti giocare con la forma della seduta (piatta/semitonda) e/o con la sua larghezza.
Da quanto mi sembra di ricordare, ma anche guardando le foto, la Aspide Short (vista da dietro) ha una seduta semitonda (quindi con le orecchie che rimangono sicuramento più alte rispetto alla Verse, ma anche rispetto alla Flite o alla Scratch M5 (che sono le selle che vanno per la maggiore in questo thread), ed è disponibile anche in una versione più larga.....però è leggermente waved, ovvero con la parte centrale più bassa rispetto al naso (che sembra quindi guardare verso l'alto).
Sulla durata nel tempo della seduta purtroppo non ti so dire, dal momento che l'ho provata solo per qualche uscita.

Il fatto che la Flite abbia il CA a 115 dal retro non vuol dire necessariamente che tu debba avanzare.....le due selle hanno forma/lunghezza diversa, quindi devi semplicemente riportare le misure che ti ha suggerito Juri, considerando appunto che la Flite ha CA a 115 anzichè 122mm, e tenendo conto nel riportare l'altezza sella corretta dello "spessore" delle due selle (potresti aver bisogno di alzare o abbassare il reggisella).
Per la messa in bolla, ti consiglio di metterla inizialmente "piatta" (quindi a zero), poi strada facendo vedi se è il caso di abbassare appena la punta.

eh dipende dalle posizioni, in teoria quando ti schiacci in presa bassa, ti porti avanti, e si assume un modo di pedalare più di cadenza che di spinta da dietro, per cui come spinta risulta anche più centrale e verticale. a quel punto serve una sella che anche in posizione un po' avanzata mantenga un po' di larghezza e che sostenga senza abbassarsi troppo, fermo restando che aumentando la cadenza l'ottimo è mantenere una gamba leggermente meno stesa. parlo per me e le mie sensazioni eh. è difficile ricavarne una teoria valida per tutti