Nuove frontiere: W' & CP parliamone

canserbero · 13 Aprile 2026

gibo2007 ha scritto:
Da quanto capisco la durability (inteso come W' vs tempo di allenamento) e il modello di ricarica rimangono le questioni aperte.
Del resto essendo un modello matematico è abbastanza generale.
Magari implementando una gran moltitudine di dati e sfruttando l'IA (nel senso di algoritmi di ottimizzazione) in futuro si potrebbe calarlo sul singolo.
Ma alla fine non tutte le giornate sono uguali quindi non ha neanche senso andare troppo sul fino perché il corpo umano non segue le equazioni matematiche, ma queste ultime sono utili per crearci dei modelli predittivi, tuttavia approssimati.

L’idea del machine learning al momento la vedo abbastanza fuorviante perché ti darebbe comunque delle stime o indicazioni a livello di una fantomatica popolazione di cui non sai le caratteristiche (per dire, solo Coggan probabilmente sa sulla base di quali dati ha partorito le zone basate su FTP), del resto come spesso accadde i dati vengono raccolti alla ben e meglio e poi si fanno le analisi con quel che si ha. Quel che ci vorrebbe è una modellazione differente, possibilmente più flessibile che sia quindi in grado di cogliere differenti aspetti, anche in base alle finalità di utilizzo, e sopratutto che permetta di stimare il modello usando i propri dati. Alla fine quel che si dovrebbe cercare è l’individualizzazione, il che è molto ragionevole (se non imperativo) visto che il modello di fatto si usa nel dominio >= CP.

gibo2007 · 13 Aprile 2026

canserbero ha scritto:
L’idea del machine learning al momento la vedo abbastanza fuorviante perché ti darebbe comunque delle stime o indicazioni a livello di una fantomatica popolazione di cui non sai le caratteristiche (per dire, solo Coggan probabilmente sa sulla base di quali dati ha partorito le zone basate su FTP), del resto come spesso accadde i dati vengono raccolti alla ben e meglio e poi si fanno le analisi con quel che si ha. Quel che ci vorrebbe è una modellazione differente, possibilmente più flessibile che sia quindi in grado di cogliere differenti aspetti, anche in base alle finalità di utilizzo, e sopratutto che permetta di stimare il modello usando i propri dati. Alla fine quel che si dovrebbe cercare è l’individualizzazione, il che è molto ragionevole (se non imperativo) visto che il modello di fatto si usa nel dominio >= CP.

Resto il fatto che per una cronoscalata solo cp può darti una stima sensata del valore che potrai tenere su una durata <30/40'.
Rimane il fatto che andrebbe capito qual é il modo migliore per svuotare il W' in termini cronometrici, ma dipende anche da altri fattori.
Tenere CP per tutta la durata dello sforzo o modulare?

andry96 · 13 Aprile 2026

canserbero ha scritto:
Ma sì, non volevo assolutamente smontare il modello CP, dal punto di vista teorico riconosco abbia dei concetti fondamentali che possono avere ripercussioni pratiche. In passato ne abbiamo già discusso avevo anche pochi dubbi che la condotta di gara l’avessi fatta basandoti su altro, ma dal primo messaggio che avevi inviato c’era margine per pensare che avessi fatto diversamente. Quel che volevo sottolineare è che l’estensione dell’utilizzo del modello a guida durante gare ed allenamenti non è così immediata e indolore (purtroppo son vecchio e mi preoccupo che qualcuno che non passa da qui spesso si lasci attirare da questa possibilita).

si resta un modello semplificato di un sistema complesso che ha troppe variabili da gestire, direi che è anche un buon modello ma sicuramente non adatto alla gara ne imho a gestire "live" gli allenamenti, già diverso usare la curva cp w' per costruire delle ripetute

andry96 · 13 Aprile 2026

gibo2007 ha scritto:
Resto il fatto che per una cronoscalata solo cp può darti una stima sensata del valore che potrai tenere su una durata <30/40'.
Rimane il fatto che andrebbe capito qual é il modo migliore per svuotare il W' in termini cronometrici, ma dipende anche da altri fattori.
Tenere CP per tutta la durata dello sforzo o modulare?

qui si entra in un altro mondo, soprattutto perché non pedali da solo.
in base a concorrenza, percorso ecc. bisogna scendere ad inevitabili compromessi

fosse una crono scalata e non ciclo scalata meglio tenersi w' e farlo calare alla fine, cioè almeno io rendo meglio con split negativo dello sforzo

ma è una cicloscalata, quindi oltre a dover marcare gli altri( più o meno importante se sei nel mucchio...) la scia conta e salvare watt all'inizio per poi trovarsi a inseguire con meno aiuto è un rischio, io tendenzialmente sono uno di quelli che perdono di più nella prima fase, ci sto lavorando ma con w' basso e scarsa esplosività ( e guida in gruppo) tendenzialmente mi succede quello e recuperare non è banale, stavolta è stato un po meglio del solito e comunque non ho avuto un avvio brillante rispetto a tanti poi ripresi

canserbero · 13 Aprile 2026

gibo2007 ha scritto:
Resto il fatto che per una cronoscalata solo cp può darti una stima sensata del valore che potrai tenere su una durata <30/40'.
Rimane il fatto che andrebbe capito qual é il modo migliore per svuotare il W' in termini cronometrici, ma dipende anche da altri fattori.
Tenere CP per tutta la durata dello sforzo o modulare?

io direi che una buona linea guida rimane quella di dare delle botticelle a W' nei tratti più duri/ripidi; chiaro che l'ottimo sarebbe in caso quello di ciucciare le ruote nelle sparate iniziali cercando di restare a CP, se questo non avviene va da sè che tutto si complica e c'è solo da sperare

andry96 ha scritto:
non ho avuto un avvio brillante rispetto a tanti poi ripresi

bisognerebbe capire qual è la natura dell'avvio non brillante, ma se all'avvio hai il cuore che è pigro e pusillanime (ne so qualcosa) potresti provare a tenerti la carta della caffeina (io di fatto ho ridotto moltissimo l'uso della caffeina che ora è destinata alle sessioni in cui ci vuole una risposta cardiaca immediata ed importante)

andry96 · 13 Aprile 2026

canserbero ha scritto:
io direi che una buona linea guida rimane quella di dare delle botticelle a W' nei tratti più duri/ripidi;

tendenzialmente visto come pedalo faccio più danni a tenere il ritmo/ prendere velocità quando spiana che non sul duro

canserbero ha scritto:
chiaro che l'ottimo sarebbe in caso quello di ciucciare le ruote nelle sparate iniziali cercando di restare a CP, se questo non avviene va da sè che tutto si complica e c'è solo da sperare

se puoi restare a cp nella prima fase sei semplicemente quantomeno uno dei primi

canserbero ha scritto:
bisognerebbe capire qual è la natura dell'avvio non brillante, ma se all'avvio hai il cuore che è pigro e pusillanime (ne so qualcosa) potresti provare a tenerti la carta della caffeina (io di fatto ho ridotto moltissimo l'uso della caffeina che ora è destinata alle sessioni in cui ci vuole una risposta cardiaca immediata ed importante)

caffeina ne assumo poca regolarmente( =al secondo caffè non dormo) e pre gara prendo regolarmente un energy drink

canserbero · 13 Aprile 2026

andry96 ha scritto:
tendenzialmente visto come pedali faccio più danni a tenere il ritmo/ prendere velocità quando spiana che non sul duro

tutto va allenato, pazienza e tempo

andry96 ha scritto:
se puoi restare a cp nella prima fase sei semplicemente quantomeno uno dei primi

in parte dipende da come è la salita, perché se ti trovi un tratto iniziale clemente da 3/4% imho potresti avere dei grossi risparmi a stare a ruota (ma ad una certa immagino che si incazzino e poi ti lasciano lì)

andry96 ha scritto:
caffeina ne assumo poca regolarmente( =al secondo caffè non dormo) e pre gara prendo regolarmente un energy drink

l'altro giorno guardavo la Reb Bull che ho in dispensa e non è chiaro dalla stampa quanta caffeina c'è dentro. Cercando in rete si parla di 80mg per la confezione da 250ml, insomma con una pillola puoi fare certamente meglio (e probabilmente saresti un gran responder)

andry96 · 13 Aprile 2026

canserbero ha scritto:
tutto va allenato, pazienza e tempo

sicuramente ma nemmeno puntare al trasformismo, allenare i punti deboli si ma sfruttare i punti di forza anche

canserbero ha scritto:
in parte dipende da come è la salita, perché se ti trovi un tratto iniziale clemente da 3/4% imho potresti avere dei grossi risparmi a stare a ruota (ma ad una certa immagino che si incazzino e poi ti lasciano lì)

quella è l'unica certezza

canserbero ha scritto:
l'altro giorno guardavo la Reb Bull che ho in dispensa e non è chiaro dalla stampa quanta caffeina c'è dentro. Cercando in rete si parla di 80mg per la confezione da 250ml, insomma con una pillola puoi fare certamente meglio (e probabilmente saresti un gran responder)

l'altro punto da approfondire resta il bicarbonato di cui magari scriverò altrove

Roberto Massa · 13 Aprile 2026

andry96 ha scritto:
Potremmo chiedere a @Roberto Massa che é preparatore e abbastanza specialista del settore( cioè non me ne voglia credo faccia anche gf ma nelle gare in salita é sempre andato fortissimo e ne corre tante mi pare)

Imho per qualcuno é anche mancanza di fondo o comunque caratteristiche adatte, specialmente dove le gare sono corte tipo in zona il trofeo scalatore orobico
Già diverse gare over 30' imho

Grazie per la menzione.
Non ho capito bene quale sia la domanda specifica però come punto di partenza/dati Vi propongo questi se il discorso era GF vs scalate:
https://www.massarob.info/2025/05/come-quasi-vincere-una-granfondo-quasi.html
https://www.massarob.info/2025/12/gare-2025.html

Mentre qui un po' di video+dati (cercando VIDEO+TELEMETRIA, 2024 e 25 sono in 2 playlist separate).

Quindi per qualsiasi domanda provo a rispondere ma non sempre entro, se mi "taggate" è più facile. Grazie.

andry96 · 14 Aprile 2026

@Roberto Massa

la domanda di @LIUL era questa:

LIUL ha scritto:
off topic, sto prendendo sempre più interesse verso questo tipo di manifestazioni, ho notato che nonostante l'altissimo livello, la maggior parte dei partecipanti è diversa da quella che prende parte alle granfondo, quasi come ci fosse una "specializzazione"... mi confermi sia cosi' anche nelle tue zone o è solo una mia impressione. Ed eventualmente a cosa lo imputi?

cioè se è vero che ci sono amatori "specialisti" delle gare in salita e se si quali sono i motivi?

Roberto Massa · 14 Aprile 2026

ok!
La risposta è sì e mi metterei, nonostante l'età, tra questi "specialisti", visto che come scritto nell'articolo linkato sopra sono il 90% delle mie gare in calendario.
Le motivazioni possono essere molteplici:
-predisposizione "fisiologica"
-sempre più specializzazione (ma che comporta benefici trasversali ad altre tipologie di gare, se ben modulate)
-piacere/preferenza a questo tipo di gare (= predisposizione fisiologica di sopra+ mentale)
-disponibilità calendario (es. BG è una provincia fortunata in questo, grazie ACSI!)
-logistica (variabile quindi esterna), può essere meno agevole per chi abita nel mezzo della pianura padana essere uno scalatore anche con tutti i punti sopra (!)
-non da ultimo, almeno per quanto mi riguarda, una maggiori sicurezza non tanto e non solo nelle gare in sé ma anche nel prepararle (salita= in genere strade secondarie= poco traffico se si sanno scegliere adeguatamente, es evitare passi alpini o "turistici" il fine settimana)

Tutti punti intrecciati tra loro: esempio un calendario ricco agevola una maggiore specializzazione (innalzamento livello) che comporta una scelta diversa negli obiettivi e allenamenti.

Spero di essere stato utile!

andry96 · 14 Aprile 2026

Roberto Massa ha scritto:
ok!
La risposta è sì e mi metterei, nonostante l'età, tra questi "specialisti", visto che come scritto nell'articolo linkato sopra sono il 90% delle mie gare in calendario.
Le motivazioni possono essere molteplici:
-predisposizione "fisiologica"
-sempre più specializzazione (ma che comporta benefici trasversali ad altre tipologie di gare, se ben modulate)
-piacere/preferenza a questo tipo di gare (= predisposizione fisiologica di sopra+ mentale)
-disponibilità calendario (es. BG è una provincia fortunata in questo, grazie ACSI!)
-logistica (variabile quindi esterna), può essere meno agevole per chi abita nel mezzo della pianura padana essere uno scalatore anche con tutti i punti sopra (!)
-non da ultimo, almeno per quanto mi riguarda, una maggiori sicurezza non tanto e non solo nelle gare in sé ma anche nel prepararle (salita= in genere strade secondarie= poco traffico se si sanno scegliere adeguatamente, es evitare passi alpini o "turistici" il fine settimana)

Tutti punti intrecciati tra loro: esempio un calendario ricco agevola una maggiore specializzazione (innalzamento livello) che comporta una scelta diversa negli obiettivi e allenamenti.

Spero di essere stato utile!

Grazie

LIUL · 14 Aprile 2026

Roberto Massa ha scritto:
ok!
La risposta è sì e mi metterei, nonostante l'età, tra questi "specialisti", visto che come scritto nell'articolo linkato sopra sono il 90% delle mie gare in calendario.
Le motivazioni possono essere molteplici:
-predisposizione "fisiologica"
-sempre più specializzazione (ma che comporta benefici trasversali ad altre tipologie di gare, se ben modulate)
-piacere/preferenza a questo tipo di gare (= predisposizione fisiologica di sopra+ mentale)
-disponibilità calendario (es. BG è una provincia fortunata in questo, grazie ACSI!)
-logistica (variabile quindi esterna), può essere meno agevole per chi abita nel mezzo della pianura padana essere uno scalatore anche con tutti i punti sopra (!)
-non da ultimo, almeno per quanto mi riguarda, una maggiori sicurezza non tanto e non solo nelle gare in sé ma anche nel prepararle (salita= in genere strade secondarie= poco traffico se si sanno scegliere adeguatamente, es evitare passi alpini o "turistici" il fine settimana)

Tutti punti intrecciati tra loro: esempio un calendario ricco agevola una maggiore specializzazione (innalzamento livello) che comporta una scelta diversa negli obiettivi e allenamenti.

Spero di essere stato utile!

grazie per la risposta, sicuramente la morfologia del territorio dove si abita incide, un pò come con la mtb, ma invece volevo chiederti a livello di allenamento tra una preparazione per gare classiche(granfondo, mediofondo) e questo tipo di gare su che aspetti è differente(volume, intensità, periodizzazione...)?

Roberto Massa · 14 Aprile 2026

volume ma soprattutto ripetibilità.
In una GF "corta" (definibile <2h30/3h) 2 o anche 3 salite sono già affrontate con un discreto ma limitato divario nei valori potenza. Ma su GF più lunghe la chiave è ridurre l'inevitabile -perché i ritmi iniziali sono sempre alti e selettivi, non c'è quasi mai una gestione controllata- degrado nei valori potenza TRA salite multiple. E' sia allenamento (basato su volume, non ci si scappa) che gestione energetica (riserve glicogeno) ma questo l'ho scritto per anni e anni prima che diventasse oramai sapere assodato.

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