Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

[Ser pecora]

dimentichi il passaggio dal telaio alluminio a quello in carbonio

Ognuna di queste innovazioni (o ritorni) ha avuto una sua traiettoria personale però. Segno che la storia del "marketing" vale quel che vale.

-I telai in carbonio si sono imposte rapidamente, senza grandissime discussioni. L'alluminio non è un materiale particolarmente rimpianto. I pseudo-complottisti si sono riuniti attorno all'acciaio.

-I tubolari fine anni '90 primi '00 non li usava nessuno, a parte qualche eccentrico. Idem i professionisti. Il ritorno di fiamma (visto che i tubolari erano lo standard fanno alla fine degli anni '80) è stato grazie ai cerchi in carbonio.

-La compact, a memoria, è stata la novità più ferocemente discussa. In primis perché non utilizzata dai Pro. Ricorda quaccheccosa?

Prodotti bici scontati

 

[SoftMachine]

Parliamo di quei vantaggi minimali che possono farti vincere o perdere una corsa. La ruota con i dischi pesa di più di quella con i rim, avere 300 grammi più sulla ruota non è la stessa cosa che avere 300 grammi in più sul telaio. Siammo nel 2020 ma le elggi della fisica sono sempre le stesse. I ineos al tuor usavano le ruote Lw perchè più leggere delle shimano. Ruote comprate dal team

Qui si sfata uno dei miti dei ciclosuonati quali siamo.


Rotating weight is crucial

“An ounce off the wheels is worth a pound off the frame,” goes the old saying, implying that rotating weight, especially on the wheels, is supremely important. The claim is sometimes laid out in less hyperbolic terms that weight on the wheels counts twice because when you accelerate you have to get it both spinning and moving forward.
Problem is, it’s not true. In 2001 bike engineer Kraig Willett analysed the forces on wheels(link is external) and concluded:
“When evaluating wheel performance, wheel aerodynamics are the most important, distantly followed by wheel mass. Wheel inertia effects in all cases are so small that they are arguably insignificant.”

The idea that rotating mass is important comes from the belief that wheel inertia matters, because it’s inertia that has to be overcome to accelerate a wheel. But Willett clearly demonstrates that wheel inertia doesn’t matter, so rotating weight is also relatively unimportant.
Why not? Well, you don't do much accelerating when you ride a bike, and even when you do the acceleration is relatively low, so the power expended accelerating a bike with ‘heavy’ wheels is only fractionally higher than that needed for light wheels. Overall weight matters when you’re climbing, but even that’s not as big a factor as people imagine and it’s a lot cheaper to save weight off your middle than the bike.
In fact you spend most of your time, and therefore effort, shoving the air out of the way, and that’s a far better basis for choosing wheels. The roughly tenfold difference in the effect of aerodynamics versus total mass means you’re far better off with a pair of good aero wheels than a pair of light ones.

 

[green dolphin]

Si potrebbe anche interpretare come un semplice scambio di idee.. non è che se trovi un inghippo o qualcosa che non quadra si debba forzatemente essere contro, non vederla solo come una guerra di opinioni.. che tanto lascia comunque sempre il tempo che trova

Si potrebbe, ma oggettivamente è un po' che bazzico queste discussioni (ce ne sono 3 a riguardo) e ho abbastanza elementi per affermare che in alcuni casi si tratta proprio di una guerra di opinioni, o almeno la cosa è stata messa su quel piano e dopo qualche bisticcio poi subentra l'orgoglio, a mio avviso, e diventa difficile ragionare. E se non si ragiona si bisticcia e ci si incapriccia!

Il lessico italiano ci aiuta: in questi casi si può parlare tranquillamente di crociata, nel senso di lotta intollerante e fanatica contro qualcosa o qualcuno, nella quale l'aspetto moralizzante è messo certo in primo piano.

A mio cognato si è crepato il telaio Scapin storico con cui pedalava da anni. A prescindere dal fatto che lo farà sistemare probabilmente mandandolo a Barco, nel frattempo e visto che tra pochi giorni è il suo compleanno, ha deciso di prendere una bici in carbonio. Mi ha chiamato e mi ha chiesto: la prendo con i dischi? Ed io gli ho detto di no, che a lui, per quello che faceva, bastava una bici rim. Che anzi, avrebbe potuto trovare un ottimo usato ad un buon prezzo. Ed infatti si è recato dal suo negoziante a Cesenatico, che gli ha tirato fuori un buon numero di proposte a 11 v. e col cambio elettronico, perché si sta trovando che gli rientrano molte bici perché molti dei suoi clienti stanno passando al disco. Negli ultimi mesi, ha detto, c'è stata una impennata di richieste di bici disc.

Al che mio cognato dopo aver sentito questo, mi ha rifatto la domanda perché gli è venuto il dubbio. Ed io gli ho confermato che se avessi dovuto scegliere per me l'avrei presa disc, ma per lui non ne vedevo l'esigenza. Abbiamo tempi e modi di pedalare diversi, lui quando riesce a fare 400 mt. di dislivello è tanto, ha problemi di schiena e la salita lo fa stare troppo contratto e poi ne paga le conseguenze per giorni. In più ora non si può permettere una bici nuova, quindi la risposta, legata al buon senso, può essere solo una.

Questo vuol dire non essere fanatici: per ora che si può scegliere, perché non farlo se uno ha esigenze particolari?!? Resta il fatto che se questa cosa del cambio bici fosse avvenuta tra 5-6 anni, probabilmente mio cognato avrebbe preso una bdc disc usata, ed io gliela avrei consigliata sicuramente.

 

[Airone del Chianti]

Ma non si parlava delle scelte dei pro? Perché siamo finiti a parlare delle scelte degli amatori che è - come sappiamo - tutto un altro mondo?

 

[stambecco]

Ognuna di queste innovazioni (o ritorni) ha avuto una sua traiettoria personale però. Segno che la storia del "marketing" vale quel che vale.

-I telai in carbonio si sono imposte rapidamente, senza grandissime discussioni. L'alluminio non è un materiale particolarmente rimpianto. I pseudo-complottisti si sono riuniti attorno all'acciaio.

-I tubolari fine anni '90 primi '00 non li usava nessuno, a parte qualche eccentrico. Idem i professionisti. Il ritorno di fiamma (visto che i tubolari erano lo standard fanno alla fine degli anni '80) è stato grazie ai cerchi in carbonio.

-La compact, a memoria, è stata la novità più ferocemente discussa. In primis perché non utilizzata dai Pro. Ricorda quaccheccosa?

personalmente ho effettuato tutti e tre i passaggi senza troppe remore e mi sono trovato sempre bene.
bici in carbonio più comoda e più leggera di quella precedente in alluminio
ruote per tubolari più leggere e più belle di quelle precedenti in alluminio
la compact 36/50 è stata "l'innovazione" migliore che io potessi acquistare. fra l'altro l'avevo già mezza fatta da solo su una guarnitura tradizionale 39/53 su cui avevo sostituto il 53 con un 50. In salita con il 39 non avevo grossi problemi ma con il 53 in pianura i pignoni piccoli erano inutilizzati

 

[Ser pecora]

Si potrebbe, ma oggettivamente è un po' che bazzico queste discussioni (ce ne sono 3 a riguardo) e ho abbastanza elementi per affermare che in alcuni casi si tratta proprio di una guerra di opinioni, o almeno la cosa è stata messa su quel piano e dopo qualche bisticcio poi subentra l'orgoglio, a mio avviso, e diventa difficile ragionare. E se non si ragiona si bisticcia e ci si incapriccia!

A cui aggiungerei che non si fa distinzioni tra un ragionamento generale ed un caso particolare. Nel senso che ad es. se dico: "i perni passanti irrigidiscono per vari motivi il telaio" c'è subito qualcuno che mi arruola tra i sostenitori dei dischi e quindi mi mette nel libro nero.
Quando in realtà sto dicendo che "i perni passanti irrigidiscono per vari motivi il telaio". Fine.
Se dico che ai pro giustamente non gliene frega niente dei dischi succede il contrario.
Ma questo perché da un'affermazione particolare e limitata ad una solo contesto si generalizza e si incasella l'interlocutore.
Da li in poi è finita.

 

[golias]

Il monocorona è stata la scelta commerciale di un produttore

Già.. e guardacaso di origine oltreoceano (come i vari brand che spingono per la maggiore le versioni disc)
Trovo singolare che i vari brand nostrani invece siano più tendenti al conservativo o che, come Colnago che ricordo uno dei primi a proporre la versione disc, propongano comunque entrambi le "teconologie" sui loro modelli di punta.

 

[Ser pecora]

personalmente ho effettuato tutti e tre i passaggi senza troppe remore e mi sono trovato sempre bene.
bici in carbonio più comoda e più leggera di quella precedente in alluminio
ruote per tubolari più leggere e più belle di quelle precedenti in alluminio
la compact 36/50 è stata "l'innovazione" migliore che io potessi acquistare. fra l'altro l'avevo già mezza fatta da solo su una guarnitura tradizionale 39/53 su cui avevo sostituto il 53 con un 50. In salita con il 39 non avevo grossi problemi ma con il 53 in pianura i pignoni piccoli erano inutilizzati

E magari tra 10 anni pedalerai una bici coi dischi e le gomme da 35mm...perché cosi va il mercato.
E secondo me la questione sta tutta li. Non c'è nessun complotto o strana imposizione. Il ciclismo è diventato uno sport più diffuso nei ceti medio-alti età attorno ai 40, e il mercato si adatta, fornendo mezzi facilmente utilizzabili da quella clientela. Che non sono i Pro o gli amatori da >10.000km l'anno.

Io più che fissarmi sui freni a disco farei notare che le aziende praticamente bici da corsa test non le propongono nemmeno più, manco a chiederle. Solo Gravel.

 

[Ser pecora]

i vari brand nostrani invece siano più tendenti al conservativo, come Colnago

Master - Iconic | Colnago

www.colnago.com

Pinarello è stato forse il primo a proporre una e-Road, la Nytro.

 

[gasht]

Qui si sfata uno dei miti dei ciclosuonati quali siamo.


Rotating weight is crucial

“An ounce off the wheels is worth a pound off the frame,” goes the old saying, implying that rotating weight, especially on the wheels, is supremely important. The claim is sometimes laid out in less hyperbolic terms that weight on the wheels counts twice because when you accelerate you have to get it both spinning and moving forward.
Problem is, it’s not true. In 2001 bike engineer Kraig Willett analysed the forces on wheels(link is external) and concluded:
“When evaluating wheel performance, wheel aerodynamics are the most important, distantly followed by wheel mass. Wheel inertia effects in all cases are so small that they are arguably insignificant.”

The idea that rotating mass is important comes from the belief that wheel inertia matters, because it’s inertia that has to be overcome to accelerate a wheel. But Willett clearly demonstrates that wheel inertia doesn’t matter, so rotating weight is also relatively unimportant.
Why not? Well, you don't do much accelerating when you ride a bike, and even when you do the acceleration is relatively low, so the power expended accelerating a bike with ‘heavy’ wheels is only fractionally higher than that needed for light wheels. Overall weight matters when you’re climbing, but even that’s not as big a factor as people imagine and it’s a lot cheaper to save weight off your middle than the bike.
In fact you spend most of your time, and therefore effort, shoving the air out of the way, and that’s a far better basis for choosing wheels. The roughly tenfold difference in the effect of aerodynamics versus total mass means you’re far better off with a pair of good aero wheels than a pair of light ones.
[/QUOTE]
una delle cose più deludenti da me provate sono state le alto profilo (30/40 mm) in salita.
temo sia dovuto al fatto che irrigidiscono il mezzo ossia per apprezzarle devi starci molto tempo sopra e abituarti. e mettere tubolari morbidi che tendono a costare molto.

 

[golias]

Master - Iconic | Colnago

www.colnago.com

Pinarello è stato forse il primo a proporre una e-Road, la Nytro.

Mi riferivo alla bdc.. non a tutto il comparto bici dei vari brand

 

[Ser pecora]

Mi riferivo alla bdc.. non a tutto il comparto bici dei vari brand

Fanno i conservativi su quello che gli conviene rispetto la clientela che hanno.
By the way, se esistono i dischi in bdc lo dobbiamo a Colnago praticamente.

 

[gasht]

Ognuna di queste innovazioni (o ritorni) ha avuto una sua traiettoria personale però. Segno che la storia del "marketing" vale quel che vale.

-I telai in carbonio si sono imposte rapidamente, senza grandissime discussioni. L'alluminio non è un materiale particolarmente rimpianto. I pseudo-complottisti si sono riuniti attorno all'acciaio.

-I tubolari fine anni '90 primi '00 non li usava nessuno, a parte qualche eccentrico. Idem i professionisti. Il ritorno di fiamma (visto che i tubolari erano lo standard fanno alla fine degli anni '80) è stato grazie ai cerchi in carbonio.

-La compact, a memoria, è stata la novità più ferocemente discussa. In primis perché non utilizzata dai Pro. Ricorda quaccheccosa?

la compact è stata la prima discussione cui ho partecipato ad inizio 2005.


diciamo, col senno di poi, che avevano abbastanza ragione a non utilizzarla...almeno per tappe con salite con pendenza media umana.


sram è tornata indietro (rispetto al 50 proposto) e comunque sram mi dà l'idea di essere molto più interessata ai propri clienti che pagano rispetto a quelli a cui dà la roba gratise.


so viene citato basso che vinse col 36 nel 2006 avrebbe vinto anche col monocorona col 32 davanti.

 

[samuelgol]

......i vantaggi sono marginali a favore del rim per via del peso, quindi in salita e con dislivello accumulato.
probabilmente è questa la ragione del fatto che il rim viene preferito dai corridori da gt.

Non è vero. I corridori da Gt, molti non tutti, usano rim perché la loro squadra tutta usa rim inclusi i velocisti loro compagni di squadra. Alaphilippe aveva disc come tutti i suoi compagni e in maglia gialla non ha cambiato precipitosamente nè ha mai pensato di non aver vinto x colpa dei dischi. Le tappe con tanta salita sono indifferentemente state vinte da corridori rim e da corridori disc. Ciccone ad esempio ha disc e il suo terreno di caccia sono proprio quelle tappe ove a sentire te i disc sarebbero un handicap. Poi che le ruote disc pesino 300 gr. In più è una panzana che non si può sentire perché non è vero. Moriranno anche queste panzane, come quella che i dischi tagliano o ustionano.

 

[gasht]

Non è vero. I corridori da Gt, molti non tutti, usano rim perché la loro squadra tutta usa rim inclusi i velocisti loro compagni di squadra. Alaphilippe aveva disc come tutti i suoi compagni e in maglia gialla non ha cambiato precipitosamente nè ha mai pensato di non aver vinto x colpa dei dischi. Le tappe con tanta salita sono indifferentemente state vinte da corridori rim e da corridori disc. Ciccone ad esempio ha disc e il suo terreno di caccia sono proprio quelle tappe ove a sentire te i disc sarebbero un handicap. Poi che le ruote disc pesino 300 gr. In più è una panzana che non si può sentire perché non è vero. Moriranno anche queste panzane, come quella che i dischi tagliano o ustionano.

se leggi quello che ho scritto ho scritto che sono in linea di massima inifluenti.

poi che i gtisti usino in maggioranza rim è per me un dato di fatto. per me, mica sono qui per convicerti.
sulla ragione della scelta del perché un team di scalatori come movistar usi i rim potrebbe essere:
a)quintana landa e gli altri hanno detto si usa rim;
b) canyon aveva intenzione di avere una squadra disc e una rim.

scegliete quella che più piace ai vostri gusti.

squadre miste (senza scelta obbiligata)gli stessi yates partono coi gradi di capitano per fare classifica e usano rim, quando cacciano le tappe a ruoli invertiti usano disc. singolare che per la prima volta ci siano corridori che usano bici di 3 anni prima.


non vuole dire nulla ma se froome a brailsford avesse detto: dammi le disc quello gliele forniva.
un froome intendo un nibali uno che può imporre scelte al team
del resto (un) froome non è la prima che va """""""""""""""""""contro"""""""""""""""""""" lo sponsor tecnico, come da contratto. ha usato le ax lightness sul ventoux con shimano come fornitore del team.

 

[Gamba_tri]

Per pedali a sgancio rapido e manette del cambio sullo sterzo andò così. Ma c'era sostanza.
Qui stanno riuscendo a "vendere" come ineluttabile un cambio peggiorativo o comunque di utilità fortemente discutibile.

Non è vero, Saronni concluse la carriera con i puntapiedi quando io avevo i look da due anni e correvo negli esordienti. Armstrong aveva il manettino del deragliatore al telaio per risparmiare peso. L'ho già scritto almeno dieci volte. :) Solo che il tempo addolcisce i ricordi.

 

[samuelgol]

Qui si sfata uno dei miti dei ciclosuonati quali siamo.
Rotating weight is crucial

“An ounce off the wheels is worth a pound off the frame,” goes the old saying, implying that rotating weight, especially on the wheels, is supremely important. The claim is sometimes laid out in less hyperbolic terms that weight on the wheels counts twice because when you accelerate you have to get it both spinning and moving forward.
Problem is, it’s not true. In 2001 bike engineer Kraig Willett analysed the forces on wheels(link is external) and concluded:
“When evaluating wheel performance, wheel aerodynamics are the most important, distantly followed by wheel mass. Wheel inertia effects in all cases are so small that they are arguably insignificant.”

The idea that rotating mass is important comes from the belief that wheel inertia matters, because it’s inertia that has to be overcome to accelerate a wheel. But Willett clearly demonstrates that wheel inertia doesn’t matter, so rotating weight is also relatively unimportant.
Why not? Well, you don't do much accelerating when you ride a bike, and even when you do the acceleration is relatively low, so the power expended accelerating a bike with ‘heavy’ wheels is only fractionally higher than that needed for light wheels. Overall weight matters when you’re climbing, but even that’s not as big a factor as people imagine and it’s a lot cheaper to save weight off your middle than the bike.
In fact you spend most of your time, and therefore effort, shoving the air out of the way, and that’s a far better basis for choosing wheels. The roughly tenfold difference in the effect of aerodynamics versus total mass means you’re far better off with a pair of good aero wheels than a pair of light ones.

E' anche vero che quando sei in salita e sali a 10/15 kmh (se va bene), l'aspetto aerodinamico è così irrilevante che al contrario quello inerziale e quello ponderale in genere assumono un certo valore. In ogni caso non è un problema dei prò che possono tranquillamente stare al minimo UCI anche con la bici disc e le loro ruote disc non saranno più pesanti, soprattutto sul cerchio, la parte realmente inerziale di quelle rim.

 

[andry96]

Qui si sfata uno dei miti dei ciclosuonati quali siamo.


Rotating weight is crucial

“An ounce off the wheels is worth a pound off the frame,” goes the old saying, implying that rotating weight, especially on the wheels, is supremely important. The claim is sometimes laid out in less hyperbolic terms that weight on the wheels counts twice because when you accelerate you have to get it both spinning and moving forward.
Problem is, it’s not true. In 2001 bike engineer Kraig Willett analysed the forces on wheels(link is external) and concluded:
“When evaluating wheel performance, wheel aerodynamics are the most important, distantly followed by wheel mass. Wheel inertia effects in all cases are so small that they are arguably insignificant.”

The idea that rotating mass is important comes from the belief that wheel inertia matters, because it’s inertia that has to be overcome to accelerate a wheel. But Willett clearly demonstrates that wheel inertia doesn’t matter, so rotating weight is also relatively unimportant.
Why not? Well, you don't do much accelerating when you ride a bike, and even when you do the acceleration is relatively low, so the power expended accelerating a bike with ‘heavy’ wheels is only fractionally higher than that needed for light wheels. Overall weight matters when you’re climbing, but even that’s not as big a factor as people imagine and it’s a lot cheaper to save weight off your middle than the bike.
In fact you spend most of your time, and therefore effort, shoving the air out of the way, and that’s a far better basis for choosing wheels. The roughly tenfold difference in the effect of aerodynamics versus total mass means you’re far better off with a pair of good aero wheels than a pair of light ones.

Parlare di aerodinamica quando un comune mortale In salita fa i 10/15 km/h non ha senso, li conta solo il peso totale per cui limare i grammi aiuta ma Non fa i miracoli: 400g in più dei dischi sono circa lo 0,5% su un peso di 80kg di bici ciclista e attrezzature varie che è un risparmio abbastanza marginale per un comune mortale
L’inerzia delle ruote si sente nelle accelerazioni, anche qui non avvengono miracoli ma una leggera differenza c’é

 

[Ser pecora]

Parlare di aerodinamica quando un comune mortale In salita fa i 10/15 km/h non ha senso, li conta solo il peso totale per cui limare i grammi aiuta ma Non fa i miracoli: 400g in più dei dischi sono circa lo 0,5% su un peso di 80kg di bici ciclista e attrezzature varie che è un risparmio abbastanza marginale per un comune mortale
L’inerzia delle ruote si sente nelle accelerazioni, anche qui non avvengono miracoli ma una leggera differenza c’é

Quello che non contestualizzano mai in quelle modellizzazioni matematiche sono la durata ed il dislivello.
Un conto è la salita secca di 5km. Un conto un giro composito di n-mila mt di dislivello (in cui la velocità media in salita può essere anche sotto i 10km/h per l'amatore medio-cre).
Io una Oetzy con le ruote da 80mm non la farei*

*e non solo per una improbabile questione di vantaggio cronometrico, ma per il trade-off con le energie risparmiate a fine giro utilizzando ruote molto leggere

 

[lucas2007]

Ecco, le Leggi della Fisica sarebbe il caso conoscerle meglio perché magari quello che ti dice tuo cugggino o il tuo bravissimo meccanico, che ha tanta esperienza per carità, potrebbe non essere esattamente vero.

Perché approfondendo potrebbe venire fuori che una cosa vera in teoria o in astratto, quantificata nella pratica dia delle risposte sorprendenti, specialmente se quella caratteristica viene messa in relazione con altre presenti in quel sistema.

Mi piace il fatto che ci si scaldi molto per un argomento al punto di "ridicolizzare " l'utente, e visto che lo fa un moderatore la questione deve avere rilevanza di vita o di morte