Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

Paolore

via col vento
13 Luglio 2012
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albinea
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Nevi titanio
stavo cercando di capire se i professionisti sono riluttanti al disco o no....
nelle ultime pagine non ho trovato risposta...e penso che non la troverò...


pazienza...non si combatte contro i mulini a vento...
Concordo con te. Questa, come tante, è una domanda che non avrà risposta, a meno che non si faccia un sondaggio, dove tutti i pro potessero esprimere diciamo "con voto segreto" le proprie preferenze. Ma deve essere segreto proprio perchè non potrebbero andare contro gli sponsor. Sarebbe naturalmente più una curiosità che non altro....altrimenti nel 90 % decidono gli sponsor, come in tutti i settori sportivi. Basta vedere come in altri sport alcuni utilizzino parti (racchette da tennis, sci, forcelle nel cross-enduro) diciamo rimarchiate preferendo modelli o altri brand diversi rispetto al fornitore ufficiale. Nel tennis sono tanti i giocatori che usano racchette dell'anno precedente e non il modello nuovo che giudicano peggiore per il loro gioco. Logicamente con il vincolo delle nuove grafiche per non fare brutta figura avendo magari pubblicizzato come superiore ed innovativo il nuovo. Nel cross - enduro sono tanti gli sportivi che hanno come sponsor x marchio e usano y con le grafiche di x, oppure parti di y (solva al posto di kayaba ad esempio). Tutto questo per dire che se un professionista viene pagato per usare un prodotto non si fa tante domande. A meno che non sia un prodotto peggiorativo delle sue prestazioni ed in questo caso rim o disc non fanno molta differenza a quanto pare per i pro.
Paolo
 

dackmaster

Gregario
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Pininfarina
cioe' un cavo metallico che deve strusciare lungo il cavo e trasmettere la forza a delle leve trasmette meglio di un sistema idraulico con liquido ove hai una forza impressa ed immediata rispetto al rim, guarda questa non si puo' leggere.

passo oltre, tu sei troppo di parte. Che un cavo d'acciaio in tensione faccia sentire meglio la frenata è pacifico.
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
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tutte rigorosamente nere
passo oltre, tu sei troppo di parte. Che un cavo d'acciaio in tensione faccia sentire meglio la frenata è pacifico.

la corsa a vuoto ovvero lo spazio che intercorre tra l'azione e la frenata effettiva e' pacifico che sia piu' lunga rispetto ai dischi, questo e' pacifico, poi se "di parte" intendi che li uso percio' li conosco anche in questo caso e' pacifico.
 

Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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Cannondale + n
E quindi la teoria è diversa dalla pratica, a volte di poco a volte di parecchio, tanto più quando la teoria è troppo semplificata od incompleta.

Per cui, per tornare all'inizio, la "fisica delle staccatone" ha valore se si considerano tutte le condizioni al contorno, altrimenti è teoria che non ha riscontro nel mondo reale. Basta guardarsi un attimo attorno e ragionare e non è difficile valutare se ne abbia o no , e quanto vi possa essere in comune tra i motorsports (alte velocità, presenza del motore, altissimo grip per dimensione e forma delle coperture e talvolta downforce) ed una bicicletta.

e qui sei tu pero che semplifichi (o non comprendi) e ti perdi. la "fisica delle staccatone" non vuol dire nulla. I paragoni ad altri settori a ruote sono stati fatti per chiarire alcuni concetti universali (e la velocità e le altre cose che citi non cambiano questi concetti) , data la generale poca conoscenza (vedi chi sostiene che i cavi siano più efficienti di un circuito idraulico, chi frena col piede sulla ruota posteriore e chi dice che per andare"forte" non serve frenare ed altre amenità del genere) in un contesto come quello bici, ovviamente, il vantaggio velocistico al momento non è significativo né interessante (guadagnare 2 secondi in discesa non cambia una gara, ovviamente, due secondi sul giro in ambito pista sono un infinità. Ma non andrebbe neppure specificato?)

Il discorso, quindi, torna ad essere:
  • un sistema a disco è più o meno efficiente di uno a cavi sul cerchio?
  • in che modo posso sfruttare questa maggiore efficenza oggi e negli sviluppi futuri:
    1. riduzione peso?
    2. riduzione sforzo alla leva?
    3. aumento potenza?
    4. migliore aerodinamica?
    5. miglior disegno telaio?
  • a che costo?
    1. perdo prestazione?
    2. costa di piu?
Dimmi dove vedi la "fisica della staccata"
 

Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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Cannondale + n
Ma da quando in bdc si supera in staccata? :mrgreen:
I paragoni con gli sport motoristici lasciano il tempo che trovano, la bici in curva va lasciata scorrere e si rilancia quando si è già usciti, a differenza della moto che buona parte della curva la si fa in accelerazione

spero tu non sia un praticante, se davvero fai "buona parte della curva in accelerazione" preparo il Dyson per raccoglierti dai muri... :azz
 
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bannato

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verde
la "fisica delle staccatone" non vuol dire nulla.
E vorrei ben vedere.

I paragoni ad altri settori a ruote sono stati fatti per chiarire alcuni concetti universali (e la velocità e le altre cose che citi non cambiano questi concetti)
Non cambiano i concetti, la fisica non può che restare la stessa: ma cambia il "contorno", l'ambiente operativo, le quantità in gioco e quindi gli effetti. Ed infatti...

...in un contesto come quello bici, ovviamente, il vantaggio velocistico al momento non è significativo né interessante (guadagnare 2 secondi in discesa non cambia una gara...
Esattamente la differenza tra teoria e pratica di cui parlavo prima. Puoi staccare più tardi ma, vuoi per la difficoltà a mettere in terra la potenza frenante, vuoi per la velocità ridotta, il vantaggio prestazionale è di dimensioni tali da non essere rilevante (o quasi mai rilevante).

Il discorso, quindi, torna ad essere:...
Qua sono d'accordo, premesso che quasi tutte le questioni citate possono non valere in assoluto... e qua torniamo al punto del discutere, cioè il perchè io ciclista per diletto trovo i freni a disco migliori dei rim e molti pro a quanto pare no. Io mi son dato una risposta forse semplicistica (non gli servono) ma che mi pare un pò più probabile delle alternative proposte...
 
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gasht

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con gruppi shimano
Il'nur ha detto che a lui non servono.. quindi dovrebbe essere un riluttante :mrgreen:
il sogno proibito dei rimmisti:


1-passaggio corridore x a squadra solo disc.
2-problema tecnico all'impianto frenante del corridore x
3-gara persa da parte del corridore x
4-microfono a caldo dell'intervistatore sulla linea d'arrivo a corridore x
5- sostituire incognita x con questa serie di lettere in sequenza: rohan dennis
 

pantera

Passista
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Mi sembra che la risposta è sotto gli occhi di tutti e solo chi non vuole vedere non la vede, oggi la bici a disco la producono tutti ma nonostante questo molti pro continuano a preferire il freno tradizionale anche dove Il disco dovrebbe dare più vantaggi, c'è chi pur di non utilizzare il disco usa un telaio di media gamma altri semplicemente li usano perché non hanno scelta, forse sarà proprio la mancanza di scelta a decretare la fine dei rim anche nel mondo professionistico
 
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Ipercool

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Trek (alcune)
A mio avviso perchè hanno maturato un certo feeling con il freno tradizionale e posso ipotizzare che una frenata sul punto periferico della ruota dia maggiore sensibilità e faccia sentire meglio la strada rispetto a quella azionata sul mozzo. Un cavo d'acciaio trasmette meglio che un liquido dentro un tubo.

Dai ti prego, tra le mille cose contestate questa almeno sembrava ormai pacifica, ossia che l'impianto idraulico fosse migliore come feeling e modulabilità.
Come (ormai da anni) ho scritto tante volte nel periodo in cui ho avuto biciclette con i due sistemi in contemporanea ogni volta che mi capitava di riprendere la bicicletta con i freni vecchi dovevo tirare come un dannato e sembrava sempre che ci fosse qualcosa che si fosse inceppato o comunque che non andava.
Se ogni tot tempo si ricomincia da capo non se verrà mai fuori.
 

ulau75

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Facciamo un gioco, se vi va, secondo voi quali squadre useranno il disco, oltre a quelle che già lo usano? Secondo me lotto jumbo e la wt che nel 2020 userà le wilier? Avete qualche rumors?
 

gasht

Maglia Amarillo
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con gruppi shimano
Facciamo un gioco, se vi va, secondo voi quali squadre useranno il disco, oltre a quelle che già lo usano? Secondo me lotto jumbo e la wt che nel 2020 userà le wilier? Avete qualche rumors?
la total usava sistema frenante misto. alcuni al tour usavno rim altri disc. certo il nuovo modello top è solo disc. probabile un passaggio completo della squadra.

sarà interessante vedere che fa ineos. la sky ineos curiosamente potrebbe essere la squadra che ha introdotto il disc per prima nel circuito pro e essere l'ultima squadra ad abbandonare i rim.
 

Raven

Cronoman
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In realtà ha ragione lui....se accelleri (naturalmente con cognizione) si schiaccia l'ammortizzatore posteriore e aumenta la trazione. Fidati....
Paolo
io mi fido e sicuramente dipende da: motore, da dove sei e dal raggio di curva e se sei su strada, pista, fuoristrada. Ma una cosa è ali massimo tenere puntato il gas, altro è dire di fare "buonparte della curva in accelerazione" (quindi non a gas costante, ma aumentando di velocità)

quello che tu descrivi è la ricetta per il sottosterzo, se fatto su strada prima del punto di corda, l'esatto opposto di quello che vuoi ottenere e uno dei (vari) motivi per cui la maggior parte degli incidenti in moto su strada avvengono in uscita di curve a destra.
 
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Paolore

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io mi fido e sicuramente dipende da: motore, da dove sei e dal raggio di curva e se sei su strada, pista, fuoristrada. Ma una cosa è ali massimo tenere puntato il gas, altro è dire di fare "buonparte della curva in accelerazione" (quindi non a gas costante, ma aumentando di velocità)
Certo. Ogni situazione è diversa ma il concetto è quello. Poca o tanta accelerazione migliora la trazione in percorrenza di curva. Marquez esce da una curva di traverso perché accellera tanto, in fuori strada acceleri per schiacciare il posteriore e avere più presa con le ruote tassellate, su strada acceleri poco e con molta attenzione per avere un assetto costante e una guida più fluida. In bici l assetto lo da più la posizione sulla sella che non l accelerazione impressa tramite pedali. Sono due cose completamente diverse...
Secondo me il paragone moto/bici non è fattibile.
Paolo
 

Raven

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Certo. Ogni situazione è diversa ma il concetto è quello. Poca o tanta accelerazione migliora la trazione in percorrenza di curva. Marquez esce da una curva di traverso perché accellera tanto, in fuori strada acceleri per schiacciare il posteriore e avere più presa con le ruote tassellate, su strada acceleri poco e con molta attenzione per avere un assetto costante e una guida più fluida. In bici l assetto lo da più la posizione sulla sella che non l accelerazione impressa tramite pedali. Sono due cose completamente diverse...
Secondo me il paragone moto/bici non è fattibile.
Paolo

Direi che hai un po di confusione.
 
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RedCaad

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Certo. Ogni situazione è diversa ma il concetto è quello. Poca o tanta accelerazione migliora la trazione in percorrenza di curva. Marquez esce da una curva di traverso perché accellera tanto, in fuori strada acceleri per schiacciare il posteriore e avere più presa con le ruote tassellate, su strada acceleri poco e con molta attenzione per avere un assetto costante e una guida più fluida. In bici l assetto lo da più la posizione sulla sella che non l accelerazione impressa tramite pedali. Sono due cose completamente diverse...
Secondo me il paragone moto/bici non è fattibile.
Paolo

concordo, hanno solo il fatto di avere 2 ruote in comune.
 
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tutte rigorosamente nere
Dai ti prego, tra le mille cose contestate questa almeno sembrava ormai pacifica, ossia che l'impianto idraulico fosse migliore come feeling e modulabilità.
Come (ormai da anni) ho scritto tante volte nel periodo in cui ho avuto biciclette con i due sistemi in contemporanea ogni volta che mi capitava di riprendere la bicicletta con i freni vecchi dovevo tirare come un dannato e sembrava sempre che ci fosse qualcosa che si fosse inceppato o comunque che non andava.
Se ogni tot tempo si ricomincia da capo non se verrà mai fuori.

lascia perdere anche tu sei troppo di parte :°°(