Potenza = Cadenza x Forza < o > Forza x Cadenza??

Bengi

Apprendista Passista
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tante
"a occhio" vs "misurato", 3 al volo
Ognuno è libero di avere la propria opinione ma si sa che le opinioni sono come il b.d.c ....ognuno ne ha uno :)

Qui un bel riassunto
Gross Efficiency (GE) è l'obiettivo mentre "lavorare" su mechanichal effectiveness ( = pedalata tonda/"tirare") influisce negativamente su GE come dimostrato da n+1 ricerche condotte su a) atleti di livello diverso, anche elite, e b) intensità submassimali di diverso spettro:
@Roberto Massa, ti chiederei gentilmente di commentare questa slide:
Screenshot_2019-12-15-04-22-22-1.png
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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uniformità ed efficienza di coppia sono discretamente descritti qui: https://static.garmincdn.com/shared/it/store/prodotti/Vector_Efficienza_di_Coppia.pdf
qui con maggiore sintesi: https://cycling.favero.com/it/blog/tech-tests/data-measured-favero-assioma
e
non vanno confusi con efficienza energetica (quantificabile* con metabolimetro+ergometro o misuratore potenza)

rispondendo a Bengi
quello nella slide è un esempio* di calcolo...di efficienza energetica (titolo) in un soggetto che
esprime 159W (misuratore potenza/ergometro)
ha un consumo di O2 di 2.16L/m (metabolimetro)
applicando un RER (quoziente respiratorio) indicato (metabolimetro)

Il resto è il calcolo dell'efficienza energetica espressa in %: aumenta fino ad un valore tendenzialmente più alto con l'aumento dell'intensità (anche questo nelle slide di Coggan, a pagina 7) ma fisiologicamente, nel pedalare -resta uno dei movimenti più efficienti- rimane non oltre valori del 25%.
Significa, e anche questo è già stato scritto, che da X energia biochimica ossidata(processi aerobici) o utilizzata....il ~19-25% diventa lavoro meccanico (potenza misurata).
 
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dangerousmav

Pignone
24 Agosto 2010
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TREK Madone
qualcuno dovrebbe spiegare a Gesink che su strada (no lab)...dovrebbe tirare di più e far aumentare i valori di quei vettori nella fase "pull" ;)

DpZtCFGUUAYjQx9.jpg



e....anche in questo allenamento non ci siamo ;) addirittura oltre a non tirare lascia un po' di carico/forza negativa (peso arto) nella santissima fase di richiamo
Vedi l'allegato 192195
Bravo, hai detto bene!!! Su strada....non in mtb o cx....
 

dangerousmav

Pignone
24 Agosto 2010
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TREK Madone
in cit. "laboratorio" si ricreano le stesse condizioni di ciò che si vuole studiare, ovviamente riducendo le variabili di disturbo. Si chiama metodo scientifico. Sarebbe un po' scomodo, per esempio, misurare l'efficienza metabolica con un metabolimetro su strada o su, cit, "una salita in un campionato del mondo UCI marathon"...a questo appunto servono i demoniaci laboratori e quei perditempo che invece troverebbero tutte le soluzioni su qualsiasi forum.
In tema qui un buon articolo e video

ovvio che se uno vuole credere che la terra è piatta (è piatta...mica la si vede sferica sarebbe la controprova :D "a occhio")
può continuare a farlo con ovvio beneficio per chi invece ha l'elasticità di andare oltre la propria, piccola, infondata opinione solo perché "crede" in qualcosa. Non è una gara a chi ha "ragione" se da un lato ci sono dimostrazioni fatte da chi queste cose le fa di mestiere (vd. "laboratori") e dall'altra parte no.
Si certo, è noto che in laboratorio vengono perfettamente simulate le condizioni reali quali possono trovarsi in mtb o cx...un po’ come i test sui telaio in laboratorio che tengono botta a mirabolanti macchine stress, ma poi nel mondo reale si rompono come grissini...prova a cercare un file non di uno stradista, ma ripeto nel caso non lo avessi capito, di altra disciplina (es. marathon mtb) che mostri le stesse metrics...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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io non devo dimostrarti nulla oltre a quanto già esposto
siamo a "test verificati, fisiologia e dati misurati" contro "secondo me"

ps ora restringiamo solo a mtb e cx ma la famosa Roubaix citata dove "tirano" non è su strada? e piatta (come la terra?:D )
quello che apparentemente può sembrare tirare non è altro che un'ottimale azione dell arto in spinta e alleggerimento del peso quando superati i 200-210 gradi (finePMI)
 
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dangerousmav

Pignone
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io non devo dimostrarti nulla oltre a quanto già esposto
siamo a "test verificati, fisiologia e dati misurati" contro "secondo me"

ps ora restringiamo solo a mtb e cx ma la famosa Roubaix citata dove "tirano" non è su strada? e piatta (come la terra?:D )
quello che apparentemente può sembrare tirare non è altro che un'ottimale azione dell arto in spinta e alleggerimento del peso quando superati i 200-210 gradi (finePMI)
Perché verresti smentito nella tua monovisione ciclismo=ciclismo su strada...e evidenze di laboratorio=vale per tutte le discipline del ciclismo.
Alla Rounaix nei tratti in pave tirano eccome...con la sola pedalata a stantuffo sullo sconnesso avrebbero molta meno trazione e stabilità....ma ti lascio nel tuo mondo evidencebeisssssed (che quando ti fa comodo citi a tuo favore, altrimenti prendi per i fondelli gli altri)....
 

cbr70

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Però parrebbe che pedalare senza scarpette con attacchi , quindi senza fase di richiamo , NON peggiori la prestazione:

 

dangerousmav

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Perché verresti smentito nella tua monovisione ciclismo=ciclismo su strada...e evidenze di laboratorio=vale per tutte le discipline del ciclismo.
Alla Rounaix nei tratti in pave tirano eccome...con la sola pedalata a stantuffo sullo sconnesso avrebbero molta meno trazione e stabilità....ma ti lascio nel tuo mondo evidencebeisssssed (che quando ti fa comodo citi a tuo favore, altrimenti prendi per i fondelli gli altri)....
Stesso dicasi per la questione allenamento in palestra...anche un profano arriverebbe a capire che per migliorare FTP serve a poco nulla....ma il ciclismo non solo gare in salita di 30’...
 

dangerousmav

Pignone
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Però parrebbe che pedalare senza scarpette con attacchi , quindi senza fase di richiamo , NON peggiori la prestazione:

Test fatto su rullo in laboratorio...ribadisco, provate a fare una salita in mtb su sterrato minimante sconnesso o un giro in cx e vi accorgerete magicamente che la fase di richiamo serve eccome...
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Perché verresti smentito nella tua monovisione ciclismo=ciclismo su strada...e evidenze di laboratorio=vale per tutte le discipline del ciclismo.
Alla Rounaix nei tratti in pave tirano eccome...con la sola pedalata a stantuffo sullo sconnesso avrebbero molta meno trazione e stabilità....ma ti lascio nel tuo mondo evidencebeisssssed (che quando ti fa comodo citi a tuo favore, altrimenti prendi per i fondelli gli altri)....

l'unico che si tira per i fondelli mi dispiace ma sei tu
Riassumendo per chi naviga nel mondo piatto
- l'azione di richiamo è presente in proporzione alle forze richieste quindi sì in scatti (reclutamento massimale), sì nel superamento di ostacoli sempre per incremento attivazione e reclutamento (mtb, cx), sì in tutte le brevi accelerazioni (ancora cx più che mtb)
- non è dimostrato in alcun modo, anzi l'opposto, che vi siano efficienti applicazioni di richiamo in azioni continuative....una lunga salita, pianura poiché le intensità sono submassimali e continuative
- pedalare a stantuffo non significa che sia l'azione ottimale...non lo è nemmeno il suo opposto. Capisco che per semplicità si venga portati a pensare per opposti, bianco o nero...

PS "monovisione ciclismo", LOL, la mia tesi di Laurea ha discusso MTB e strada
PPS vale sempre il principio e frase nella mia firma

Buone pedalate rotonde, terre e risultati piatti :D
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Stesso dicasi per la questione allenamento in palestra...anche un profano arriverebbe a capire che per migliorare FTP serve a poco nulla....ma il ciclismo non solo gare in salita di 30’...
l'unica cosa corretta che hai scritto in questi post ;)
PS sulla frecciatina personale (perhè a questo si arriva quando non si hanno più argomenti) ...vieni a farla una salita di 30', tu "tiri" io pedalo come faccio di solito e poi analizziamo i dati .D, ok?
 

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Test fatto su rullo in laboratorio...ribadisco, provate a fare una salita in mtb su sterrato minimante sconnesso o un giro in cx e vi accorgerete magicamente che la fase di richiamo serve eccome...
Secondo me più per questioni di equilibrio e coordinazione in momenti delicati.

E anche come già detto per sforzi massimali che nelle discipline da te citate sono frequenti

Continuo a seguire questa interessante discussione;)
 

dangerousmav

Pignone
24 Agosto 2010
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TREK Madone
l'unica cosa corretta che hai scritto in questi post ;)
PS sulla frecciatina personale (perhè a questo si arriva quando non si hanno più argomenti) ...vieni a farla una salita di 30', tu "tiri" io pedalo come faccio di solito e poi analizziamo i dati .D, ok?
Ahahahaha invece tu passo direttamente al “vediamo che ce l’ha più lungo”...guarda sinceramente di venire a fare le gare di paese contro gente di 60kg mi interessa poco....senza dubbio non avrò mai il vostro w/kg...diciamo che in termini assoluti non ho nulla da invidiarvi (w) non ho proprio nulla da invidiarti, anzi te ne servirebbe qualcuno dei miei per fare meglio ;)
 

Lightwave

Scalatore
26 Luglio 2013
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B'Twin Triban 5
hanno principale funzione di stabilizzazione del piede e caviglia e marginale funziona attiva nel superamento del PMI; la loro tensione/attivazione serve essenzialmente per trasferire il lavoro svolto dai gruppi muscolari prevalenti (glutei e quadricipiti).
Ruolo più importante nel "segmento gamba" (anatomicamente da sotto il ginocchio) + piede, e rimando ancora alle immagini e testo tratto dal libro sopra, è svolto dai flessori plantari.
Anticipo la domanda successiva :-)xxxx "quindi se vario la posizione della tacchetta miglioro le mie performance?"
No....

Sei un'enciclopedia :mrgreen: durante le vacanze leggo tutto con calma o-o
 
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cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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Specy
oggi in bici e facendo mente locale ho visto che non tiro e secondo me non lo fa nessuno nel senso che come quando si spinge si preme la suola della scarpa , tirando bisognerebbe sentire spingere il piede sulla parte superiore della scarpa ed e' un movimento proprio contro natura e affaticante.
al massimo dei massimi , personalmente do' (quando ho voglia o me ne ricordo) un impulso sulla parte posteriore della scarpa come a superare il PMI.
 

chippz

Cronoman
18 Novembre 2018
705
114
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Milano
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FRW Diamondheights
Riesumo questo thread per richiedere altre delucidazioni riguardo la cadenza.
Cosa comporta il "saltellare" sulla sella (parlando di un assetto corretto)?
E' dovuto proprio al numero di rpm (oltre un certo numero si inizia a saltellare) oppure è dovuto dalla forza applicata?

Banalmente se pedalo a 100 rpm con rapporto leggerissimo inizio a saltellare. Invece se tengo un rapporto corretto a 100 rpm ci faccio vari allenamenti anche lunghi.
Quindi ciò che comporta il saltellare è la forza (col rapporto più pesante si deve per forza imprimere più forza a parità di rpm)?

Come si è discusso qui, ognuno ha un proprio range di cadenza ottimale e tanto più ci si discosta (sia aumentando sia diminuendo) da questa cadenza tanto più i muscoli diventano inefficienti e tanta più fatica si fa (perché non si è abituati al gesto).
Però se è vero quanto ho scritto sopra allora questo range ottimale è dovuto dal semplice fatto che con certe combinazioni di cadenza-rapporto non riusciamo a generare abbastanza forza.

Per esempio (formule trovate nelle pagine dietro):
(pedivella 172,5)
watt/ (rpm x 0,1772) = kg
kg * (rpm x 0,1772) = watt
watt/ (kg x 0,1772) = rpm

A) 200 / (100 x 0,1772) = 11,28 kg
B) 240 * (120 x 0,1772) = 11,28 kg
C) 200 / (120 x 0,1772) = 9,4 kg

Quindi per tenere 11,28 kg ho due scelte: pedalare a 200w e 100 rpm oppure pedalare a 240w e 120 rpm. Però se teniamo ancora 200w e aumentiamo a 120 rpm senza variare rapporto, la forza richiesta scende a 9,4 kg e inizieremo a saltellare.

Il problema sorge dal fatto che probabilmente non avremo rapporti sufficienti per generare le varie coppie richieste:
A) 50x25 con 100 rpm = 24,8 km/h
C) 50x25 con 120 rpm = 29,8 km/h
C1) 50x31 con 120 rpm = 24,0 km/h
B) 50x23 con 100 rpm = 27,0 km/h
D) 50x23 con 120 rpm = 32,8 km/h

Infatti, così non potremo tenere gli stessi watt (se km/h = watt visto che le condizioni a parte la cadenza restano invariate).

Insomma, se volessimo passare da 100 rpm a 120 rpm lasciando invariati i watt non possiamo perché:
-se teniamo stessi watt aumentando la cadenza scalando rapporto inizieremo a saltellare visto che ci sarà un netto calo di forza da dover applicare sui pedali.
-se aumentiamo solamente le rpm aumentano i watt.
-se aumentiamo il rapporto non potremo aumentare le rpm a parità di watt.


E' corretto ciò che ho scritto fin qui?
Tutto questo grande giro di calcoli per poi porre una domanda finale. Che succede però se si usasse erg?
Con erg è il rullo a provvedere alla resistenza necessaria per tenere i watt richiesti. Quindi si potrà tenere gli stessi watt aumentando le rpm perché il rullo fornirà la resistenza necessaria per generare la stessa potenza.
Si saltellerà lo stesso aumentando le rpm tenendo la stessa potenza?


PS: Sono qui per imparare, magari ho scritto un mucchio di castronerie, ma mi incuriosisce questo aspetto. :cool:
 
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Riesumo questo thread per richiedere altre delucidazioni riguardo la cadenza.
Cosa comporta il "saltellare" sulla sella (parlando di un assetto corretto)?
E' dovuto proprio al numero di rpm (oltre un certo numero si inizia a saltellare) oppure è dovuto dalla forza applicata?

Banalmente se pedalo a 100 rpm con rapporto leggerissimo inizio a saltellare. Invece se tengo un rapporto corretto a 100 rpm ci faccio vari allenamenti anche lunghi.
Quindi ciò che comporta il saltellare è la forza (col rapporto più pesante si deve per forza imprimere più forza a parità di rpm)?

Come si è discusso qui, ognuno ha un proprio range di cadenza ottimale e tanto più ci si discosta (sia aumentando sia diminuendo) da questa cadenza tanto più i muscoli diventano inefficienti e tanta più fatica si fa (perché non si è abituati al gesto).
Però se è vero quanto ho scritto sopra allora questo range ottimale è dovuto dal semplice fatto che con certe combinazioni di cadenza-rapporto non riusciamo a generare abbastanza forza.

Per esempio (formule trovate nelle pagine dietro):
(pedivella 172,5)
watt/ (rpm x 0,1772) = kg
kg * (rpm x 0,1772) = watt
watt/ (kg x 0,1772) = rpm

A) 200 / (100 x 0,1772) = 11,28 kg
B) 240 * (120 x 0,1772) = 11,28 kg
C) 200 / (120 x 0,1772) = 9,4 kg

Quindi per tenere 11,28 kg ho due scelte: pedalare a 200w e 100 rpm oppure pedalare a 240w e 120 rpm. Però se teniamo ancora 200w e aumentiamo a 120 rpm senza variare rapporto, la forza richiesta scende a 9,4 kg e inizieremo a saltellare.

Il problema sorge dal fatto che probabilmente non avremo rapporti sufficienti per generare le varie coppie richieste:
A) 50x25 con 100 rpm = 24,8 km/h
C) 50x25 con 120 rpm = 29,8 km/h
C1) 50x31 con 120 rpm = 24,0 km/h
B) 50x23 con 100 rpm = 27,0 km/h
D) 50x23 con 120 rpm = 32,8 km/h

Infatti, così non potremo tenere gli stessi watt (se km/h = watt visto che le condizioni a parte la cadenza restano invariate).

Insomma, se volessimo passare da 100 rpm a 120 rpm lasciando invariati i watt non possiamo perché:
-se teniamo stessi watt aumentando la cadenza scalando rapporto inizieremo a saltellare visto che ci sarà un netto calo di forza da dover applicare sui pedali.
-se aumentiamo solamente le rpm aumentano i watt.
-se aumentiamo il rapporto non potremo aumentare le rpm a parità di watt.


E' corretto ciò che ho scritto fin qui?
Tutto questo grande giro di calcoli per poi porre una domanda finale. Che succede però se si usasse erg?
Con erg è il rullo a provvedere alla resistenza necessaria per tenere i watt richiesti. Quindi si potrà tenere gli stessi watt aumentando le rpm perché il rullo fornirà la resistenza necessaria per generare la stessa potenza.
Si saltellerà lo stesso aumentando le rpm tenendo la stessa potenza?


PS: Sono qui per imparare, magari ho scritto un mucchio di castronerie, ma mi incuriosisce questo aspetto. :cool:
c'ho capito poco....ma forse colpa mia...quello che posso dirti che da quanto so, lavorare ad alti RPM nonostante il risultato in termini di watt sia uguale è preeribile molto preferibile stressa molto meno il musoclo e l'angolazone dello stesso durante la pedalata. E te lo confermo visto che in questo periodo io giro perennemente con il 36 cercando di sfrullinare da 95 96 fino a 110...e mi trovo da dio, gambe molto piu fresche a fine uscita nessun dolore sprigionando gli stessi watt o quasi..
Pero tornando al tuo ragionamento diciamo che si deve evitare di superare i 104 107 rpm, lho letto da qualche parte forse , proprio per le tue ragioni, ti posso pero anche dire che il saltellamento è dovuto molte volte anche dalla bici... io prima con la cdale saltellavo molto di piu ora la bmc rimane attaccata al terreno.

altra cos non ho capito il tuo ragionamento in cui dici che ponendo gli stessi Nm 11,28 devi o andare a 200x100 o 240x120 ...e no scusa andando a 240x120 sprigioni piu NM sbaglio?
 

chippz

Cronoman
18 Novembre 2018
705
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FRW Diamondheights
Io mi riferivo appunto al superare spesso cadenze molto elevate. Cioè, perché si dice che il range ottimale è 85/95 rpm per gli sforzi sub massimali? Che succede invece se con erg faccio tutto a 120 rpm?
Sono solo ipotesi, non c'ho mai provato eh ;pirlùn^ però mi incuriosisce capire il perché.
Se il perché è dovuto da ciò che ho scritto, ovvero che più aumenti rpm più fai fatica perché per forza di cose devi variare watt o ridurre rapporti (e ti sballano poi i watt) oppure è proprio un limite "meccanico" (e immutabile) dell'uomo.


Quanto alla seconda cosa: 200 watt con 100 rpm sviluppi la stessa forza che tenendo 240 watt con 120 rpm..
 

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Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Io mi riferivo appunto al superare spesso cadenze molto elevate. Cioè, perché si dice che il range ottimale è 85/95 rpm per gli sforzi sub massimali? Che succede invece se con erg faccio tutto a 120 rpm?
Hai considerato che ad ogni ciclo di pedalata acceleri e deceleri le masse delle porzioni di arto coinvolte nel movimento?
 
R

RedCaad

Guest
leggendo vari post ho provato più volte a sfruttare la fase di richiamo, ma a cadenze superiore alle 80rpm non ci sono mai riuscito, per me è troppo breve il tempo. intorno alle 70rpm invece ci riesco, diciamo, meglio.