Potenza = Cadenza x Forza < o > Forza x Cadenza??

[golias]

Con la seconda domanda hai risposto sia alla prima che alla seconda
Il limite è metabolico/efficienza = il limite è la resistenza/capacità aerobiche non forza nelle attività/gesti/sforzi SUBmassimali. Leggi bene la conclusione del capitolo sopra.
Se forzatamente andiamo ad attivare altri muscoli rispetto a quelli già ottimali per quel gesto (e la pedalata non è un gesto tecnico perché siamo vincolati a 2 leve...) a parità di sforzo (metabolismo) incrementa l'inefficienza. L'efficienza nel ciclismo/pedalare è circoscritta a una ristretta finestra (circa 22-25%...significa che solo 1/4 dell'energia biochimica diventa lavoro meccanico).

Forzare un'azione di richiamo si traduce in 2 risultati = o minor potenza per unità di tempo (precoce affaticamento) o un maggiori dispendio sostenibile per meno tempo. Il secondo scenario è accettabile solo per brevissime espressioni di potenza; come indicato nella schermata libro.

I muscoli della catena posteriore della coscia (bicipite femorale, semitendinoso e il semimembranoso) sono muscoli "più" piccoli rispetto a quelli prevalenti nell'azione di pedalata (rimando ancora al libro sopra per più dettagli) e quindi più affaticabili e meno resistenti = meno adatti ad un'azione continuativa e ripetuta come è il pedalare per minuti o ore. Se lo scopo è pedalare per pochi secondi e meno di un minuto ....tutto è reclutato = massimo reclutamento muscolare e il limite della performance si sposta da capacità aerobiche a forza massimale/esplosiva.

Dovrei riportare questo post in altro thread dove lo scrivevo ma nessuno ci credeva
Non perchè io sia un genio.. ma perchè lo avevo già letto in PubMed.

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[golias]

quindi, se posso una piccola divagazione, quelle catene muscolari (e non solo) curatele quel tanto che basta per avere una postura corretta...alla fine serve pure quella...non farà andar più forte, ma senza mal di schiena è tutto un altro andare...

Ecco questa è cosa a me poco comprensibile.. parecchi sono stati (taluni a volte lo sono ancora) i dolori nel volgere del mio sviluppo preparatorio in bdc.. ma difficilmente ho avuto dolori alla schiena, quando invece sento parecchi che ne lamentano.. addirittura qualcuno ha dovuto abbandonare la bdc per questi.. ma da cosa dipende ? Non ci sarà un pò di predisposizione ?

 

[never give up!]

Ecco questa è cosa a me poco comprensibile.. parecchi sono stati (taluni a volte lo sono ancora) i dolori nel volgere del mio sviluppo preparatorio in bdc.. ma difficilmente ho avuto dolori alla schiena, quando invece sento parecchi che ne lamentano.. addirittura qualcuno ha dovuto abbandonare la bdc per questi.. ma da cosa dipende ? Non ci sarà un pò di predisposizione ?

siamo OT
postura non in bici, ma postura in generale, se parti da una situazione "compromessa" è facile che, anche in bici, ti ritrovi con problemi di dolori alla schiena. non certo, ma molto probabile...se poi anche la posizione è sbagliata ...
poi la posizione in bici potrebbe anche essere teoricamente errata ma non dolorosa, perchè si va a compensare qualcosa...finchè non è dolorosa va bene..(questo soprattutto quando non ci si trova con le posizioni teoriche date da biomeccanici che seguono misure statistiche...)
fine OT

 

[cbr70]

vorrei ma non oso :P .... i polpacci coordinati con il movimento di caviglia nell'ultimo spicchio di pedalata..... servono o anche quelli....

 

[golias]

siamo OT
postura non in bici, ma postura in generale, se parti da una situazione "compromessa" è facile che, anche in bici, ti ritrovi con problemi di dolori alla schiena. non certo, ma molto probabile...se poi anche la posizione è sbagliata ...
poi la posizione in bici potrebbe anche essere teoricamente errata ma non dolorosa, perchè si va a compensare qualcosa...finchè non è dolorosa va bene..(questo soprattutto quando non ci si trova con le posizioni teoriche date da biomeccanici che seguono misure statistiche...)
fine OT

Mi scuso per l'OT ma volevo capire quanta incidenza può avere la posizione in sella sul mal di schiena o meglio.. capire cosa o quale posizione è maggiormente predisposta a provocarlo

 

[Roberto Massa]

[...] dolori alla schiena, quando invece sento parecchi che ne lamentano.. addirittura qualcuno ha dovuto abbandonare la bdc per questi.. ma da cosa dipende ? Non ci sarà un pò di predisposizione ?

Un problema ascendente da sovraccarico catena posteriore è menzionato anche nell'articolo linkato sopra.
/OT
Ogni sovraccarico o disequilibrio posturale viene esacerbato da una posizione errata e/o carichi errati. Le due componenti possono ovviamente sovrapporsi e sommarsi.
Nel ciclismo la prima componente è quella predominante e, erroneamente, spesso si pensa che un corretto assetto IN SELLA sia la soluzione a problemi posturali quando in generale quel problema è la manifestazione di un disequilibrio +/- latente semplicemente accentuato da una posizione forzata ( = correggere la sola postura IN sella non è sufficiente)./OT

 

[never give up!]

Mi scuso per l'OT ma volevo capire quanta incidenza può avere la posizione in sella sul mal di schiena o meglio.. capire cosa o quale posizione è maggiormente predisposta a provocarlo

la prima che mi viene in mente ...sella troppo alta...(IMHO comunque condizione necessaria ma non sufficiente)
ma sono cose già dette nei vari 3d dedicati al posizionamento...visto che sono il meno adatto a dare consigli in merito...come detto parlavo di postura in generale...

 

[golias]

la prima che mi viene in mente ...sella troppo alta...(IMHO comunque condizione necessaria ma non sufficiente)
ma sono cose già dette nei vari 3d dedicati al posizionamento...visto che sono il meno adatto a dare consigli in merito...come detto parlavo di postura in generale...

Mi scuso di nuovo.. si ho letto vari thread sulla posizione e io stesso ne sono in buona parte coinvolto, ma visto che c'è Roberto Massa sul pezzo volevo approfondire visto anche che biomeccanici "famosi" spesso non ne cavano un ragno dal buco.. fine OT

 

[Roberto Massa]

i polpacci coordinati con il movimento di caviglia nell'ultimo spicchio di pedalata..... servono o anche quelli....

hanno principale funzione di stabilizzazione del piede e caviglia e marginale funziona attiva nel superamento del PMI; la loro tensione/attivazione serve essenzialmente per trasferire il lavoro svolto dai gruppi muscolari prevalenti (glutei e quadricipiti).
Ruolo più importante nel "segmento gamba" (anatomicamente da sotto il ginocchio) + piede, e rimando ancora alle immagini e testo tratto dal libro sopra, è svolto dai flessori plantari.
Anticipo la domanda successiva "quindi se vario la posizione della tacchetta miglioro le mie performance?"
No....

Effect of shoes cleat position on physiological and biomechanical variables of cycling performance | Chartogne | Journal of Science and Cycling

https://pdfs.semanticscholar.org/a2a6/bea575b1f4ff80e637e97db579bfc79717da.pdf

 

[cbr70]

hanno principale funzione di stabilizzazione del piede e caviglia e marginale funziona attiva nel superamento del PMI; la loro tensione/attivazione serve essenzialmente per trasferire il lavoro svolto dai gruppi muscolari prevalenti (glutei e quadricipiti).
Ruolo più importante nel "segmento gamba" (anatomicamente da sotto il ginocchio) + piede, e rimando ancora alle immagini e testo tratto dal libro sopra, è svolto dai flessori plantari.
Anticipo la domanda successiva "quindi se vario la posizione della tacchetta miglioro le mie performance?"
No....

Effect of shoes cleat position on physiological and biomechanical variables of cycling performance | Chartogne | Journal of Science and Cycling

https://pdfs.semanticscholar.org/a2a6/bea575b1f4ff80e637e97db579bfc79717da.pdf

la domanda successiva era se e' giusto tenere la tacchetta il piu' possibile perpendicolare alla tangente del movimento circolare

poi finito le domande.................................................... per oggi!
comunque grazie mille!

 

[dangerousmav]

solo se, e l'ho già scritto, il reclutamento è massimale ossia c'è un coinvolgimento massimale di tutte le unità motorie per un'espressione potenza tempo...massima e breve (es. sprint).
E, come altrettanto già scritto, una maggiore attivazione muscolare della catena posteriore (in funzione antagonista* nella fase di spinta di pedalata) induce solamente un incremento dell'inefficienza* ad intensità submassimali.
*le due cose sono ovviamente collegate.

Qui riferimenti da un buon libro,

Cycling Science di Cheung, Stephen S.,Zabala, Mikel

Vedi l'allegato 192104




e finale del medesimo capitolo
Vedi l'allegato 192105



In generale vale quanto riportato negli studi che ho citato a fondo di questo (mio vecchio) articolo -qui- oltre a quelli menzionati nelle schermate sopra.

Non mi trovo molto d’accordo con le conclusioni di questo articolo...ci sono sport ciclistici dove il gesto della pedalata, ovviamente assieme alle altre componenti della performance (vo2max, soglia lattacida, forza etc.), diventa un fattore importantissimo della performance stessa...es. cx e mtb...andate a vedere i video di VdP quando esce dalle curve nel fango se la fase di richiamo è importante o meno, o di Shurter quando è a tutta in salita tecnica...un conto sono gli studi di laboratorio, un conto è il campo...

 

[Roberto Massa]

l'articolo (e la fisiologia, che è ben diversa dalle opinioni) non dice che la forza (massimale o esplosiva) in una fase di "richiamo" non sia rilevante o importante, vedi estratto libro
dove invece sottolinea
che è importante in un dominio di espressione potenza anaerobica/massimale poiché il reclutamento muscolare è massimale.
Quindi
negli esempi (alcuni per la verità non tutti) anche da te citati
ma
non se il pedalare richiede uno sforzo/reclutamento muscolare submassimale e quindi in un dominio potenza-tempo "aerobico".

 

[cbr70]

io la leggo cosi' anche per riallacciarmi al tema del post

in un soggetto allenato nel momento che si puo' aumentare la cadenza ed utilizzare meno forza per raggiungere la propria soglia di potenza , il limite si sposta sulla capacita' di utilizzare l'ossigeno. non e' uno sport di forza ma di forza x velocita'

pero' invero immagino che il soggetto debba essere allenato e avere trasformato fibre intermedie in lente, essere ben irrorato , avere un numero congruo di mitocondri ecc. ecc.

lo immagino perche' e' facile migliorare all'inizio ma poi aime' raggiunto un livello e' veramente difficile aumentare la propria ftp . non basta sviluppare il muscolo , la forza , utilizzare piu' fasce di muscoli come quelli di richiamo per diventare campioni .

 

[Roberto Massa]

un buon riassunto/bigino fisiologia+ciclismo ed elementi determinanti in meno di 50 pagine effettive

https://physiovelo.com/wp-content/uploads/2016/11/The-Science-of-Cycling-Part-1.pdf

https://physiovelo.com/wp-content/uploads/2016/11/The-Science-of-Cycling-Part-2-2.pdf

 

[dangerousmav]

l'articolo (e la fisiologia, che è ben diversa dalle opinioni) non dice che la forza (massimale o esplosiva) in una fase di "richiamo" non sia rilevante o importante, vedi estratto libro
dove invece sottolinea
che è importante in un dominio di espressione potenza anaerobica/massimale poiché il reclutamento muscolare è massimale.
Quindi
negli esempi (alcuni per la verità non tutti) anche da te citati
ma
non se il pedalare richiede uno sforzo/reclutamento muscolare submassimale e quindi in un dominio potenza-tempo "aerobico".

Una salita in un campionato del mondo UCI marathon che, essendo fuoristrada, presumo non sia un biliardo, immagino possa essere uno sforzo /reclutamento submassimale...dubito che non serva la fase di richiamo...in sin dei basta anche osservare il gesto della pedalata per vedere che la fase di richiamo la usano eccome....vedi anche tratti sul pavé della Parigi-Roubaix...

 

[Roberto Massa]

"a occhio" vs "misurato", 3 al volo

https://www.researchgate.net/publication/258122117_Gross_efficiency_and_cycling_performance_a_brief_review

Effect of pedaling technique on mechanical effectiveness and efficiency in cyclists - PubMed

Mechanical effectiveness is not indicative of gross efficiency across pedaling techniques. These results thereby provide coaches and athletes with useful information for interpreting measures of mechanical effectiveness.

www.ncbi.nlm.nih.gov

Physiological and biomechanical factors associated with elite endurance cycling performance - PubMed

In this study we evaluated the physiological and biomechanical responses of "elite-national class" (i.e., group 1; N = 9) and "good-state class" (i.e., group 2; N = 6) cyclists while they simulated a 40 km time-trial in the laboratory by cycling on an ergometer for 1 h at their highest power...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Ognuno è libero di avere la propria opinione ma si sa che le opinioni sono come il b.d.c ....ognuno ne ha uno :)

Qui un bel riassunto
Gross Efficiency (GE) è l'obiettivo mentre "lavorare" su mechanichal effectiveness ( = pedalata tonda/"tirare") influisce negativamente su GE come dimostrato da n+1 ricerche condotte su a) atleti di livello diverso, anche elite, e b) intensità submassimali di diverso spettro:

Cycling efficiency (efficiently)

Cycling efficiency (efficiently) - Download as a PDF or view online for free

www.slideshare.net

 

[dangerousmav]

Laboratorio diverso dal mondo reale...ma d’altronde nell’epoca del cit. Evidencebeised (da laboratorio) può anche darci che tu abbia ragione...

 

[Roberto Massa]

in cit. "laboratorio" si ricreano le stesse condizioni di ciò che si vuole studiare, ovviamente riducendo le variabili di disturbo. Si chiama metodo scientifico. Sarebbe un po' scomodo, per esempio, misurare l'efficienza metabolica con un metabolimetro su strada o su, cit, "una salita in un campionato del mondo UCI marathon"...a questo appunto servono i demoniaci laboratori e quei perditempo che invece troverebbero tutte le soluzioni su qualsiasi forum.
In tema qui un buon articolo e video

Myth of Pedaling Circles

How many times have you read an article in your favorite cycling magazine about how the key to your cycling success lies in pedaling better circles? It seems every spring and early summer we start…

burnhamcoaching.com

ovvio che se uno vuole credere che la terra è piatta (è piatta...mica la si vede sferica sarebbe la controprova :D "a occhio")
può continuare a farlo con ovvio beneficio per chi invece ha l'elasticità di andare oltre la propria, piccola, infondata opinione solo perché "crede" in qualcosa. Non è una gara a chi ha "ragione" se da un lato ci sono dimostrazioni fatte da chi queste cose le fa di mestiere (vd. "laboratori") e dall'altra parte no.

 

[Roberto Massa]

qualcuno dovrebbe spiegare a Gesink che su strada (no lab)...dovrebbe tirare di più e far aumentare i valori di quei vettori nella fase "pull"

e....anche in questo allenamento non ci siamo addirittura oltre a non tirare lascia un po' di carico/forza negativa (peso arto) nella santissima fase di richiamo

 

[FabioPiva]

E invece io come sono messo?? Peggio mi sa
Ho letto da qualche parte che il valore 100% è impossibile da replicare da una persona ( ci vorrebbe una apparecchiatura meccanica) e che per quanto riguarda l'uniformità di pedalata i valori si aggirano tra il 20 e il 40%. Vi risulta?
Sarei messo male comunque.