rapporto o agilità ????

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Però detta così suona male, la potenza media dipende dalla cadenza perchè più rpm sviluppi e più potenza fai.
Infatti la cadenza ottimale per una tirata da 20' dipende dal soggetto che esegue l'esercizio, in questo caso a parità di rapporto la potenza media +alta sarà dell'atleta che sarà stato capace di andare +agile, mentre non è detto che un eventuale uso di rapporto +duro con meno rpm implichi anche il fatto che alla fine la potenza media sia +alta, anche se può essere, e quindi alla fine non è la cadenza ad essere ottimale, ma è l'atleta che deve essere capace in relazione alla cadenza selezionata e quindi al rapporto utilizzato. Di conseguenza ogni livello di potenza deve avere una sua cadenza tipica, credo che sia questo il motivo per il quale i test sono consigliati su un range preciso di rpm.

Più RPM = più potenza ma solo se mantieni anche la stessa forza.

Per "cadenza ottimale" (per un certo tempo T) io intendo quella cadenza che mi permette di erogare la maggiore potenza media per quel periodo T, ovvero il miglior punto di equilibrio tra Forza/Cadenza che posso tenere.

Riprendendo l'esempio che facevo nel post precedente :

Fissato un certo livello allenamento fisso, se faccio la stessa prova sui 20' ed esempio 7 volte : 50, 60, 70, 80, 90, 100, 110 RPM, sempre sullo stesso percorso, presupponendo parità di impegno e condizioni, presupponendo di non essere affaticati, ma ovviamente usando un rapporto adeguato che consenta di tirare quelle RPM, otterrò 7 potenze medie diverse perchè il corpo avrà 7 rendimenti diversi.
Se li si graficasse si otterrebbe probabilmente un grafico a campana, ma non è affatto scontato che il massimo si trovi sulle RPM più elevate.
Per esempio per qualcuno potrebbe trovarsi sulle 110 RPM, per altri potrebbe essere persino sulle 50 RPM, probabilmente per una persona normale si troverà nel mezzo, dipende dalle caratteristiche di ognuno.

Per esempio io nei test sugli 8', 20' o 60' uso sempre circa 90 RPM, ma non è detto che sia la mia cadenza ideale. Teoricamente per trovarla dovrei fare più volte la prova in un breve lasso di tempo e verificare quale produce un miglior risultato.

Questo semplice articolo effettua un interessante parallelo Auto-Bici spiegando in modo abbastanza semplice i concetti di Coppia e Potenza :

[URL="http://www.omniauto.it/magazine/1403/coppia-e-potenza-vi-spieghiamo-cosa-sono"][URL]http://www.omniauto.it/magazine/1403/coppia-e-potenza-vi-spieghiamo-cosa-sono[/URL][/URL]

Le nostre gambe funzionano schematicamente allo stesso modo, la coppia (forza) che riusciamo ad imprimere sui pedali non è costante ma dipende dalle RPM, esattamente come il motore di un'auto, per cui esistono un punto di coppia massima e uno di potenza massima (ovvero l' "ottimo" dal punto di vista della prestazione ciclistica).

Massimo
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Allenamento in Potenza : [URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673"][URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL][/URL]
 
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Più RPM = più potenza ma solo se mantieni anche la stessa forza.

Per "cadenza ottimale" (per un certo tempo T) io intendo quella cadenza che mi permette di erogare la maggiore potenza media per quel periodo T, ovvero il miglior punto di equilibrio tra Forza/Cadenza che posso tenere.

Esattamente. Infatti questo è il motivo per il quale bisogna esercitare la forza e non solo la potenza, in tal modo aumenti in modo naturale la potenza quando poi la eserciti sulle rpm alte.
Infatti, analizzando i dati di quella salitella (per la precisione 5.2% complessivi anche se la parte iniziale è +pendente), esce fuori che ad esempio a 505watts ed 89rpm la torque registrata è stata 54.2, esattamente uguale ad un altro punto dove a 92rpm avevo fatto 522watts. in altro punto della salita ho 495watts 107rpm e 44.2 di torque.
Quindi esercitando la forza resistente di fatto aumento la capacità di andare agile a potenze superiori perchè avrò la stessa torque.
Mentre andando +duro a parità di potenza avrò una torque superiore e quindi +affaticamento, infatti in altri 2 punti della salita 342watts a 87rpm torque 37.5, sempre 342watts a 95rpm 34.4 di torque quindi a parità di watts a 95rpm si risparmiano 3 punti di torque.
La torque sulla quale mi sto allenando come forza resistente è intorno ai 41 a 260watts.
Paradossalmente, per andare +agili a potenze elevate bisogna allenarsi a basse rpm, mentre se si va agili senza potenza non si allena nè la forza nè la potenza.
 

vaminga

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Le scelte dei professionisti e dei loro preparatori spesso, così come accade per tanti cicloamatori, sono dettate più da mode o convinzioni che a qualcosa di lontanamente scientifico, ragionato o di buon senso.

In realtà il tuo esempio sulla frullata a vuoto non è del tutto corretto perchè tu parli di "potenza utile" dimenticandoti che, a prescindere dal fatto che tu stia pedalando a vuoto scollegato da una ruota o meno, in realtà tu stai producendo una potenza esterna che è tutt'altro che nulla e proporzionale al prodotto della Forza applicata sui pedali (bassa) con la velocità di rotazione delle pedivelle (alta).

Allenamento in Potenza : http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL]

Concordo appieno sulle scelte poco "scientifiche e razionali" talvolta operate dai professionisti e dai loro tecnici, ma non è questa l'opinine corrente.

Sulla questione della "frullata" non condivido. Io dico che è nulla la potenza "utile", cioè quella che consente al ciclista di avanzare; non che il ciclista non produca potenza! Solo che la potenza prodotta serve solo (credo?) a vincere la forza resistente dovuta agli attriti interni e la forza peso degli arti inferiori (forze piccole). E' da questa considerazione, credo inconfutabile, che nasceva la domanda del mio primo post.

Scusate se mi ripeto, ma se la potenza "inutile" (quella della "frullata", per intenderci) è funzione (direi lineare) della rpm sembrerebbe semplice concludere che, nei limiti fisiologici tipici di ogni atleta, sarebbe meglio lavorare a frequenze più basse a parità di potenza.

Forse ho spiegato male cosa intendo. Provo a chiarire con un esempio :
- Prendo un atleta in una certa condizione di forma ben precisa, non importa come si è allenato e quali siano le sue caratteristiche e preferenze.
- Lo metto su strada e gli dico di pedalare per 20' alla massima potenza che riesce a tenere ad una certa cadenza.

In generale, presupponendo uguale impegno e condizioni esterne, a cadenze diverse si otterranno potenze medie diverse.
Solo una cadenza (o meglio range di cadenze) produrrà anche la maggiore potenza media, e quella è la cadenza ottimale, per quello specifico atleta e per quella specifica forma, per una "tirata" di 20'.
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Ti sei spiegato chiaramente, in sostanza, se ho ben capito, tu sostieni (così come ciclotrainer) che per un determinato atleta esiste una cadenza ottimale (per un determinato lavoro) per esprimere la potenza media più alta che dipende da come "è fatto" (così come avviene per i motori meccanici), potrà variare in relazione alla preparazione ma si andrà sempre a posizionare in un range determinato dalla fisiologia dell'atleta.

Se è davvero così il discorso della potenza "inutile" che penalizzerebbe le alte frequenze perderebbe di significato. Ma era proprio questo il dubbio: è possibile implementare una preparazione che abbassi la frequenza di pedalata che produce la massima potenza media utile? (visto che l'atleta non è come un motore meccanico con parametri costruttivi dati!).
Naturalmente la questione si porrebbe se fosse vero che l'elemento che ho preso in considerazione è significativo in relazione magari ad altri (che non ho considerato per ignoranza) di segno opposto.

Le argomentazioni tue e di ciclotrainer (chiare e razionali) indirizzano comunque a metodologie di allenamento che nulla hanno a che vedere con la mentalità corrente, se pensi che questo lungo 3d è nato inizialmente dalla domanda ..... "mi sapete dire perchè tutti dicono di allenare l'agilità....."

Secondo me elogiano a ragione perchè i professionisti, come si suol dire, "menano agile il rapportone". Tirano oltre le 100 RPM ma con potenze stratosferiche oltre i 400w per più di 25-30'.
Il vero problema invece nei cicloturisti sta secondo me nel fatto che tanti confondono l'andare agile con l'andare leggeri.
Se io frullo di più ma produco alla ruota meno potenza non sto andando agile, ho solo alleggerito l'andatura.
Per considerarsi agile la pedalata deve produrre alla ruota circa la stessa potenza, ma con cadenza di pedalata più elevata.

Massimo
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Non sono d'accordo che elogino a ragione, perchè (fra l'altro) non è detto che per un prof 100 RPM corrispondano a una pedalata agile, ma qui non voglio farla lunga.

Hai perfettamente ragione sull'andare agile dei cicloturisti/cicloamatori così come è chiarissima la considerazione di ciclotraining "... mentre se si va agili senza potenza non si allena nè la forza nè la potenza....".
Su questo avevo fatto un po' di confusione.
 

ciclotrainer

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Se è davvero così il discorso della potenza "inutile" che penalizzerebbe le alte frequenze perderebbe di significato. Ma era proprio questo il dubbio: è possibile implementare una preparazione che abbassi la frequenza di pedalata che produce la massima potenza media utile? (visto che l'atleta non è come un motore meccanico con parametri costruttivi dati!).
Naturalmente la questione si porrebbe se fosse vero che l'elemento che ho preso in considerazione è significativo in relazione magari ad altri (che non ho considerato per ignoranza) di segno opposto.

In realtà abbassando la frequenza di pedalata abbassi la potenza ma innalzi la forza necessaria al pedale, questo per il motivo che sarà più "pesante" vincere il punto morto superiore, e questo è anche il motivo per il quale a parità di potenza fai meno forza effettiva con pedivelle +lunghe.
Quindi il problema è opposto, data una certa potenza se la esprimi a frequenze alte la potrai mantenere + a lungo perchè si abbassa la forza al pedale, quindi il gesto è +economico, naturalmente esiste un limite fisiologico perchè se non hai potenza non puoi aumentare le rpm, se lo fai vai in affanno, al tempo stesso se non hai resistenza alla forza non puoi allenare la potenza, quindi allenare la forza resistente determina la condizione di base per allenare la potenza, che potrà aumentare in termini di resistenza allo sforzo.


Le argomentazioni tue e di ciclotrainer (chiare e razionali) indirizzano comunque a metodologie di allenamento che nulla hanno a che vedere con la mentalità corrente, se pensi che questo lungo 3d è nato inizialmente dalla domanda ..... "mi sapete dire perchè tutti dicono di allenare l'agilità....."
Hai perfettamente ragione sull'andare agile dei cicloturisti/cicloamatori così come è chiarissima la considerazione di ciclotraining "... mentre se si va agili senza potenza non si allena nè la forza nè la potenza....".
Su questo avevo fatto un po' di confusione.

In relazione a quanto detto sopra, allenare l'agilità è un luogo comune, e si sa che la mentalità e le credenze sono spesso indotte da errate interpretazioni. Di fatto non esiste un allenamento dell'agilità, almeno nel senso comune del termine. Quando molti consigliano per iniziare 1000km in agilità non hanno detto nulla, perchè chi inizia è completamente a digiuno spesso di qualsiasi riferimento allo sport che si accinge a praticare, sono 1000km persi. Il problema principale di chi inizia è l'adattamento neurologico al gesto, gli si dice di andare agile e questo incomincia a frullare ad rpm troppo elevate per le sue capacità, mentre gli si dovrebbe dire di iniziare a 60-65rpm e gradatamente aumentare la frequenza, in tal modo inizierebbe ad allenare la forza resistente, e successivamente la potenza, le gambe hanno bisogno di tempo per l'adattamento al gesto ed andare troppo veloci di rpm non è buon modo di iniziare.
Cmq, ho letto libri di alletori americani e spagnoli, nessuno consiglia di iniziare in agilità, semmai bisogna andare leggeri.
Ad esempio, per l'allenamento invernale i migliori allenatori consigliano di indurire il rapporto non di allegerirlo, proprio perchè l'inverno è il periodo +adatto per allenare la forza resistente, mentre con il caldo si allena maggiormente la potenza ad alte rpm, io eliminerei proprio il termine agilità perchè l'unico riferimento è la potenza, la capacità di pedalare ad alte rpm dipende esclusivamente da questa, l'agilità non c'entra nulla.
 

sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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Ad esempio, per l'allenamento invernale i migliori allenatori consigliano di indurire il rapporto non di allegerirlo, proprio perchè l'inverno è il periodo +adatto per allenare la forza resistente, mentre con il caldo si allena maggiormente la potenza ad alte rpm, io eliminerei proprio il termine agilità perchè l'unico riferimento è la potenza, la capacità di pedalare ad alte rpm dipende esclusivamente da questa, l'agilità non c'entra nulla.
Quali allenamenti consiglieresti per lo scopo? Esempio? Pianura e salita oppure l'una o l'altra?
 

MrSpock

Velocista
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Sulla questione della "frullata" non condivido. Io dico che è nulla la potenza "utile", cioè quella che consente al ciclista di avanzare; non che il ciclista non produca potenza! Solo che la potenza prodotta serve solo (credo?) a vincere la forza resistente dovuta agli attriti interni e la forza peso degli arti inferiori (forze piccole). E' da questa considerazione, credo inconfutabile, che nasceva la domanda del mio primo post. Scusate se mi ripeto, ma se la potenza "inutile" (quella della "frullata", per intenderci) è funzione (direi lineare) della rpm sembrerebbe semplice concludere che, nei limiti fisiologici tipici di ogni atleta, sarebbe meglio lavorare a frequenze più basse a parità di potenza.

La tua conclusione IMHO è errata perchè il tuo discorso è incompleto.
La "potenza utile" (esterna) è data dalla "potenza totale" prodotta (interna+esterna) diminuita della "potenza dispersa" (interna+esterna).
L'ottimo in termini potenza si ha sul massimo della curva della potenza utile (che è la differenza delle due) e non sul massimo di quella totale nè sul minimo di quella dispersa.
Non so se mi sono spiegato...

"a vuoto" tu produci pochissima potenza perchè lavori al di fuori dei limiti per cui il tuo corpo "è stato progettato". La contrazione neuromuscolare ha un limite, non può essere aumentata all'infinito mentre "a vuoto" in teoria tu potresti spingere cadenze virtualmente infinite.
Ma allo stesso tempo, a parità di potenza, non puoi portare la cadenza troppo in basso perchè la Forza applicabile sui pedali non è infinita ma hai un limite di forza massima non superabile dal tuo corpo.
Oltretutto la forza applicabile non è costante con le RPM : in generale se tu graficassi la forza (coppia) che sei in grado di produrre sui pedali otterresti probabilmente una curva non molto dissimile a quella di un motore, con la coppia che aumenta fino a raggiungere un massimo per poi ridiscendere.

Proseguendo con il parallelo con l'auto, se il motore è fatto per non superare i 7000 giri e tu lavori costantemente sopra quei giri, nella situazione migliore avrai un rendimento scarsissimo perchè la coppia del motore crolla e la potenza non viene compensata dall'elevato numero di giri. Nella peggiore delle ipotesi lo fonderai. La stessa cosa vale per sparare 200 RPM sulla bici a vuoto (ma anche non a vuoto).
Analogamente se tu lavori a giri troppo bassi il motore produrrà una coppia troppo bassa che unita a una velocità bassa produrrà una potenza bassa.

Come quasi sempre la verità sta nel mezzo : esiste un punto di equilibrio tra le due grandezze in cui si esprime la potenza massima (e solitamente sta poco dopo il punto di coppia massima, esattamente come nei motori).
Ricordati che ciò che ti fa avanzare in bici è solo la potenza che arriva alla ruota (Forza*Velocità) e quindi è la grandezza che tu devi massimizzare, e questo lo puoi fare solo equilibrando nel modo più efficace Forza e Velocità (Cadenza).

Se leggi bene il link che ti ho riportato nel precedente post capisci bene il concetto e il perchè non conviene dal punto di vista della cadenza (se non in allenamento) nè andare troppo bassi nè andare troppo alti.

Il parallelo con il motore però finisce qua :
Un motore è in grado di tenere lo stesso rendimento, la stessa forza e la stessa potenza costanti nel tempo, fino alla fine del serbatoio.
Il corpo umano no.
Un motore se lo tengo a 6000 giri o a 1000 giri per lungo tempo alla fine non subisce (almeno nel breve periodo) conseguenze che ne compromettano il rendimento.
Il corpo umano invece no, se portato per lungo tempo ai limiti le sue prestazioni crollano.

Quindi non si tratta solo di ottimizzare la potenza sostenibile per un certo periodo di tempo ma anche di salvaguardare i muscoli affinchè si sia in grado di portare a termine la gara, di arrivare sull'ultima salita con la freschezza di attaccare o di non staccarsi, di arrivare sull'arrivo con lo scatto per fare e vincere una volata ecc...
Insomma non è detto che produrre la maggiore potenza ad esempio sulla prima salita sia la soluzione più conveniente in un'ottica di gara.

E qui viene in aiuto il reale utilizzo dell'agilità :
Si lavora a un regime di cadenza non ottimale dal punto di vista della produzione della potenza ma che salvaguardia maggiormente "il motore" che altrimenti tenderebbe a "durare meno" o a "logorarsi di più" al diminuire della cadenza.
Come in Formula 1 : ok a ricercare la prestazione ma se manca l'affidabilità...

Se è davvero così il discorso della potenza "inutile" che penalizzerebbe le alte frequenze perderebbe di significato. Ma era proprio questo il dubbio: è possibile implementare una preparazione che abbassi la frequenza di pedalata che produce la massima potenza media utile? (visto che l'atleta non è come un motore meccanico con parametri costruttivi dati!).

Tutto passa IMHO attraverso l'aumento della Forza Resistente ad alte potenze e basse cadenze. Ma ciò in genere va unito ad esercizi di agilità che trasformano il lavoro da bassa cadenza/alta potenza ad alta cadenza/alta potenza.
Le due cose non dovrebbero mai essere scorrelate.

Le argomentazioni tue e di ciclotrainer (chiare e razionali) indirizzano comunque a metodologie di allenamento che nulla hanno a che vedere con la mentalità corrente

Lungi da me suggerire qualunque tipo o metodologia di allenamento.
Io ne faccio puramente un discorso di analisi dal punto di vista della fisica della bicicletta.
Per allenarsi ognuno può scegliersi il metodo che ritiene più opportuno.
Metodi diversi possono portare ai medesimi risultati.

Non sono d'accordo che elogino a ragione, perchè (fra l'altro) non è detto che per un prof 100 RPM corrispondano a una pedalata agile, ma qui non voglio farla lunga.

Se non è agile andare a 100 RPM in salita producendo 400w/500w (quindi potenze, per loro, in soglia o sopra soglia) quand'è che è agile ? :mrgreen:

Massimo
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Quali allenamenti consiglieresti per lo scopo? Esempio? Pianura e salita oppure l'una o l'altra?

Io faccio entrambi gli allenamenti, anzi da quest´anno gli allenamenti di forza resistente li faccio sui rulli (martedí per la salita e giovedí per la pianura), mentre per la potenza vado su strada in salita mercoledí e sabato, pianura domenica spesso con la bici da crono.
Ma con il misuratore di potenza é tutto molto semplice perché esiste una correlazione in termini di forza tra i vari allenamenti, inoltre puó essere impostato esattamente il carico di lavoro, cosa impossibile in altro modo.
 

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Chiedo qui:
ma 95 pedalate al minuto è da considerare agilità o no? Perchè ho avuto un scambio di opinioni con un mio conoscente che quando fa agilità mulina a 120 e più. Mi son permesso di dirgli, senza cattiveria, che era buffo vederlo girare 'ste gambette e procedere piuttosto lentamente. Io a fianco a lui giravo a 95/98 giri. Lui sostiene che la mia non è più agilità, io sostengo che il suo modo serve a poco.....;nonzo%
Mah.....
 

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ma 95 pedalate al minuto è da considerare agilità o no? Perchè ho avuto un scambio di opinioni con un mio conoscente che quando fa agilità mulina a 120 e più. Mi son permesso di dirgli, senza cattiveria, che era buffo vederlo girare 'ste gambette e procedere piuttosto lentamente. Io a fianco a lui giravo a 95/98 giri. Lui sostiene che la mia non è più agilità, io sostengo che il suo modo serve a poco.....;nonzo%
Mah.....

Se il tuo amico queste uscite le intende come allenamento in realtá non sta allenando nulla, se le intende come uscita di recupero potrebbe avere una qualche utilitá, anche se a mio parere, per quanto a bassa potenza, una pedalata a 120rpm potrebbe essere controproducente anche come recupero.
Normalmente giá sopra le 85rpm il ritmo di pedalata si puó considerare discreto, naturalmente a detta di allenatori quotati, non é un parere personale.