Salita e frequenza di pedalata.

[lemma]

Ho capito sto ragionamento. Io sto pensando che se produco 300w di lavoro utile, producendone in realtà 1200w a caua del basso rendimento, e di questi 1200w 150w li butto via in "lavoro" radiale, se non li buttassi via, scaricherei sempre i miei 300w sulla strada, ma con un rendimento maggiore, cioè producendone solo 1050, che un evidente abbassamento della frequanza cardiaca.

Il punto però è quello che giustamente hai evidenziato tu. Spingere un muro, fa consumare ossigeno?

Che come domanda esistenziale è seconda solo a: "ma i pesci trombano" e posso dire, non per vantarmi, di avere la risposta

Prodotti bici scontati

 

[lemma]

Avvertrenza di servizio
Sto argomento rischia di protrarsi per pagine e pagine, quando fast1 parte, non lo si ferma più.Si veda il post sullo spazio di frenata in relazione al peso...

 

[fast1]

Ho capito sto ragionamento. Io sto pensando che se produco 300w di lavoro utile, producendone in realtà 1200w a caua del basso rendimento, e di questi 1200w 150w li butto via in "lavoro" radiale, se non li buttassi via, scaricherei sempre i miei 300w sulla strada, ma con un rendimento maggiore, cioè producendone solo 1050, che un evidente abbassamento della frequanza cardiaca.
Il punto però è quello che giustamente hai evidenziato tu. Spingere un muro, fa consumare ossigeno?

è proprio qui il punto


questo lavoro radiale NON esiste, è nullo

consumerai qualcosa, ma non tanto...è come quando gonfi il bicipite...mica ti stanca molto fare "il bicipite duro"!


magari qualcuno sa precisamente qual è la differenza di consumo di ossigeno tra il caso di arto immobile con muscolo in tensione

e il caso di
arto in movimento e muscolo con tensione identica al caso "arto immobile"

bè...dipenderà dal movimento dell'arto, dalla velocità...

in ogni caso non penso proprio che questa discussione si prolungherà molto per colpa mia

 

[lemma]

fast, ho provato, ho spinto il muro, ho consumato 1 mc di ossigeno (760bar e 20°C) e il cuore mi è schizzato fuori soglia :)

 

[fast1]

fast, ho provato, ho spinto il muro, ho consumato 1 mc di ossigeno (760bar e 20°C) e il cuore mi è schizzato fuori soglia :)

Lemma, il cuore ti è schizzato fuori soglia o fuori dal petto?:)

vabbè...non voglio saperlo...siam troppo off topic! Mi terrò questo dubbio

 

[ciclotrainer]

fast, ho provato, ho spinto il muro, ho consumato 1 mc di ossigeno (760bar e 20°C) e il cuore mi è schizzato fuori soglia :)

Vado OT

Ma il muro nella circostanza come si è comportato, è rimasto fermo?
Io gioco anche a tennis e quando vado al muro più tiro forte e più il muro si inc...za e più mi risponde forte, non vinco mai, alla fine devo cedere.Ciao

 

[AndreaMorelli]

Belle questioni.... e bei suggerimenti.
Queste riflessioni possono portare a qualche suggerimento interessante. Sono d'accordo sul fatto che la componente radiale non producone lavoro utile (nel senso che non è propulsiva) ma costa e meno uno è efficinete e più costa... magari mi fa risparmiare poco in termini ci consumo di ossigeno ma potrebbe fare la differenza.
Ho messo un condizionale ("potrebbero") e forse essendo ottimista penso al fatto di dire "potrebbero essere enormi"... ma magari mi sbaglio.
Un'altra ipotesi che viene fatta e che le componenti "inutili" potrebbero essere responsabili dell'affaticamento.
L'idea di misurare il consumo di ossigeno a riposo nella posizione indicata e per l'intensità indicata potrebbe essere una idea....

Un paio dei tuoi calcoli mi hanno fatto pensare... certo guadagnare anche 6W (lo 0.5%) sulla potenza espressa media potrebbe comunque essere un buon guadagno... bisognerebbe capire a livello di guadagno in efficienza meccanica se effettivamente ne vale la pena sia dal punto di vista del rendimento che da quello dell'affaticamento.... :-)

Ciao
Andrea

 

[lemma]

è proprio qui il punto


questo lavoro radiale NON esiste, è nullo

consumerai qualcosa, ma non tanto...è come quando gonfi il bicipite...mica ti stanca molto fare "il bicipite duro"!


magari qualcuno sa precisamente qual è la differenza di consumo di ossigeno tra il caso di arto immobile con muscolo in tensione

e il caso di
arto in movimento e muscolo con tensione identica al caso "arto immobile"

bè...dipenderà dal movimento dell'arto, dalla velocità...

in ogni caso non penso proprio che questa discussione si prolungherà molto per colpa mia

Probabilmente ha ragione fast

 

[AndreaMorelli]

Probabilmente ha ragione fast

Sembri quasi dispiaciuto.... :-)

Si diciamo che però anche la contrazine isometrica ha un costo. Dal punto di vista prettamente fisico poichè non vi è spostamento non si parlerebbe di lavoro.... ma dal punto di vista fisiologico il muscolo anche in contrazione isometrica consuma...
In questo caso dire che la componente radiale sia l'equivalente di una contazione isometrica potrebbe essere allo stesso modo scorretto....
Per semplicità si potrebbe pensare di eseguire una contrazione isometrica pari alla media della forza radiale (a 160watt circa 5.5kg)...

Andrea

 

[fast1]

una cosa vorrei chiedere, Andrea: una persona pedala

mi pare che dalla quantità di ossigeno che entra nei polmoni e dalla quantità di anidride carbonica che ne esce sappiamo quanta energia quella persona sta producendo

se sta andando in bici a 300 W (misurati ad esempio con srm)...ecco che se produce in tutto 1200 w ha un rendimento del 25%

1200 - 300 = 900

con quale precisione si sa a cosa servono, dove e come sono prodotti e "usati per trasformarsi in altra energia" questi 900 w?

se ne vanno praticamente tutti in calore, giusto?

 

[fast1]

una cosa vorrei chiedere, Andrea: una persona pedala

mi pare che dalla quantità di ossigeno che entra nei polmoni e dalla quantità di anidride carbonica che ne esce sappiamo quanta energia quella persona sta producendo

se sta andando in bici a 300 W (misurati ad esempio con srm)...ecco che se produce in tutto 1200 w ha un rendimento del 25%

1200 - 300 = 900

con quale precisione si sa a cosa servono, dove e come sono prodotti e "usati per trasformarsi in altra energia" questi 900 w?

se ne vanno praticamente tutti in calore, giusto?

 

[lemma]

Calore e luce

 

[utah]

Sembri quasi dispiaciuto.... :-)

Si diciamo che però anche la contrazine isometrica ha un costo. Dal punto di vista prettamente fisico poichè non vi è spostamento non si parlerebbe di lavoro.... ma dal punto di vista fisiologico il muscolo anche in contrazione isometrica consuma...
In questo caso dire che la componente radiale sia l'equivalente di una contazione isometrica potrebbe essere allo stesso modo scorretto....
Per semplicità si potrebbe pensare di eseguire una contrazione isometrica pari alla media della forza radiale (a 160watt circa 5.5kg)...

Andrea

Si ma tutte le soluzioni cercate, pedivelle che si allungano ecc, ecc. Come poi hai scritto anche tu non hanno dato i risultati sperati.

Letto i tuoi post precedenti dai vostri test avete notato se riducendo il diametro della corona anteriore detta anche guarnitura possa corrispondere un lieve allungamento della leva detta anche pedivella, come sembra sia stato rilevato da altri?

Poi da che rapporto determinate la lunghezza della pedivella?
O meglio quando consigliate di, se passare da una misura ad un'altra?

 

[AndreaMorelli]

una cosa vorrei chiedere, Andrea: una persona pedala

mi pare che dalla quantità di ossigeno che entra nei polmoni e dalla quantità di anidride carbonica che ne esce sappiamo quanta energia quella persona sta producendo

se sta andando in bici a 300 W (misurati ad esempio con srm)...ecco che se produce in tutto 1200 w ha un rendimento del 25%

1200 - 300 = 900

con quale precisione si sa a cosa servono, dove e come sono prodotti e "usati per trasformarsi in altra energia" questi 900 w?

se ne vanno praticamente tutti in calore, giusto?

Nulla si crea, nulla si distrugge tutto si tasforma ? :-)

Dal Fox Bower Foss (Basi fisiologiche dell'educazione fisica e dello sport) si legge:
"L'energia che si libera attraverso il metabolismo delle sostanze nutritive è uguale al calore prodotto dal corpo. Possiamo concludere perciò, che l'energia spesa da un individuo che esegua un qualsiasi tipo di lavoro è esattamente uguale all'energia che viene liberata attraverso il metabolismo corporeo. Per esempio se misurassimo il consumo di ossigeno di un individuo chhe pedali su una bicicletta o compia qualche altro tipo di esercizio, all'interno di un calorimetro umano e quindi cinvertissimo l'ossigeno utilizzato in equivalenti calorici o kilocalorie, troveremmo che la quantità di energia determinata mediante la misurazione del consumo di ossigeno sarebbe uguale alla quantità di calore emessa dal corpo del soggetto durante l'esercizio."

Naturalmente questo sistema è diretto e quindi molto preciso. Quando si misura "solo" il consumo di ossigeno si risale all'equivalente calorico attraverso il tipo di alimento che viene ad essere metabolizzato (carboidrati grassi o proteine), che viene calcolato attraverso il rapporto di scambio ventilatorio (quoziente respiratorio). Si, teniamo conto che i processi digestivi portano via dell'energia e la perdita è diversa a seconda del substrato degradato.

Esempio se sta pedalando a 300watt con un QR = 0.90 (VCO2/VO2) misurato ed il suo consumo di ossigeno è di 3,5 litri/min allora l'equivalente calorico è di 4,924 Kcal/litro di O2, se pedala per 10min consumerà in totale 35 litri di ossigeno con un dispendio calorico totale di 35*4,924 = 172Kcal circa.
300wat = 300 joule/sec = 300*10*60/1000 = 180Kjoule (lavoro meccanico)
Se 1Kcal = 4,186Kj allora 172Kcal = 721KJoule (lavoro metabolico)
Rendimento % = 180Kjoule/721Kjoule = 25%

Andrea

 

[AndreaMorelli]

Si ma tutte le soluzioni cercate, pedivelle che si allungano ecc, ecc. Come poi hai scritto anche tu non hanno dato i risultati sperati.

Letto i tuoi post precedenti dai vostri test avete notato se riducendo il diametro della corona anteriore detta anche guarnitura possa corrispondere un lieve allungamento della leva detta anche pedivella, come sembra sia stato rilevato da altri?

Poi da che rapporto determinate la lunghezza della pedivella?
O meglio quando consigliate di, se passare da una misura ad un'altra?

Allora... da fisiologia a meccanica e viceversa.. forse si intende anche questo per biomeccanica ?

:-)

Per l'eseprienza che ho, e di strumentazioni strane ne ho provate tante, non si è mai riuscito a vedere quel miglioramento che "l'inventore" aveva pensato o calcolato.... per quelle che non ho provato io mi sono fidato di chi pubblicazione scientifica alla mano (e ne sa più di me sicuramente) le ha testate (e qui parlo di coronne ellittiche, pedivelle allungabili ecc ecc).
Si possono fare misure di ogni tipo, cinematiche, dinamiche, costo energetico, anche motlo complesse, oppure alte volte misurare il lattato la FC oppure più semplicemente il tempo (gara). Non sono riuscito, tranne che per miglioramenti di aereodinamica) a vedere differenze statisticamente significative, anzi solitamente vi è un peggioramento dell prestazione. Sicuramente il design study ossia come viene impostato il lavoro di ricerca è motlo complesso per le variabili che subentrano. Esempio dopo l'utilizzo sarà migliorato perchè è migliorata la sua condizione oppure è stato l'attrezzo ? Si necessita sempre di un gruppo di soggetti numerosi ed un gruppo di controllo.... periodi lunghi... trovami un gruppo di ciclisti che fa quello che gli dici per più di una settimana ed sei un santo
Ci sono le corse, i ritiri, il brutto tempo.... Mettere insieme uno studio serio non è semplice (e costa).

Per la questione guarnitura/pedivella. Non abbiamo fatto studi al riguardo chi sono questi "altri" che hanno fatto queste rilevazioni ?

Devo dire che in letteratura il discoros della lunghezza della pedivella è stato indagato abbastanza ed alla fine non si sono trovate così grosse differenze di utilizzo nelle misure normalmente utilizzate (che alla fine per la strada vanno da 170mm a 175mm).
Ciò non vuol dire che non sia utile calcolare la lunghezza ottimale per ogni soggetto. Ricordo uno studio che riportava che si la lunghezza ottimale per un soggetto potva essere diversa da un altro ma non vi era relazione con la statura o le classiche misure antropometriche.... Mentre ci sono soggetti che se gli modifichi di 2.5mm la pedivella danno fuori di matto... dolori a non finire, mal di testa..... :-)

Devo essere sincero, non impazzirei per la scelta della misura della pedivella o melgio non lo metterei come primo problema del posizionamento quando magari ci sono soggetti che sono fuori con l'altezza della sella di qualche cm. Se si vogliono fare le cose seriamente lo si può fare, non so quanto sia realmente utile farlo ma si può fare...

Andrea

 

[ciclotrainer]

Devo dire che in letteratura il discoros della lunghezza della pedivella è stato indagato abbastanza ed alla fine non si sono trovate così grosse differenze di utilizzo nelle misure normalmente utilizzate (che alla fine per la strada vanno da 170mm a 175mm).
Ciò non vuol dire che non sia utile calcolare la lunghezza ottimale per ogni soggetto. Ricordo uno studio che riportava che si la lunghezza ottimale per un soggetto potva essere diversa da un altro ma non vi era relazione con la statura o le classiche misure antropometriche.... Mentre ci sono soggetti che se gli modifichi di 2.5mm la pedivella danno fuori di matto... dolori a non finire, mal di testa..... :-)

Devo essere sincero, non impazzirei per la scelta della misura della pedivella o melgio non lo metterei come primo problema del posizionamento quando magari ci sono soggetti che sono fuori con l'altezza della sella di qualche cm. Se si vogliono fare le cose seriamente lo si può fare, non so quanto sia realmente utile farlo ma si può fare...

Andrea

Tempo fà avevo trovato un sito, non ricordo quale, dove impostando gli rpm e la velocità ti tirava fuori la potenza, ebbene provando a variare gli elementi di calcolo avevo potuto rilevare che a 100rpm per produrre la stessa potenza con le 170mm si dovevano fare 105rpm mentre con le 175mm 100rpm.
Io uso le 175mm da molti anni, e l'unica difficoltà iniziale fu la frequenza di pedalata, riprendendo la bici dopo 3 anni di stop per 2 mesi ho usato le 170mm, adesso ho rimesso le 175mm ed avendo acquisito maggior potenza in termini di agilità riesco sicuramente a spingere meglio che con le 170mm.
Ho l'impressione che, a condizione di riuscire ad esprimere un alto regime di rpm la pedivella più lunga comporti un risparmio energetico perchè consente di sviluppare la stessa potenza con un numero inferiore di pedalate, è vero però che tale gap si riduce con la riduzione del regime di rpm utilizzato, per cui ho concluso che un alta coordinazione nella pedalata con una pedivella più lunga consente di andare più forte con meno spesa.Ciao

 

[bart651838]

Tempo fà avevo trovato un sito, non ricordo quale, dove impostando gli rpm e la velocità ti tirava fuori la potenza, [...]

Forse è questo qui http://www.analyticcycling.com e magari la pagina è questa http://www.analyticcycling.com/DiffEqMotionKilo_Page.html (ma non sono sicuro).

 

[utah]

Allora... da fisiologia a meccanica e viceversa.. forse si intende anche questo per biomeccanica ?

:-)

Per l'eseprienza che ho, e di strumentazioni strane ne ho provate tante, non si è mai riuscito a vedere quel miglioramento che "l'inventore" aveva pensato o calcolato.... per quelle che non ho provato io mi sono fidato di chi pubblicazione scientifica alla mano (e ne sa più di me sicuramente) le ha testate (e qui parlo di coronne ellittiche, pedivelle allungabili ecc ecc).
Si possono fare misure di ogni tipo, cinematiche, dinamiche, costo energetico, anche motlo complesse, oppure alte volte misurare il lattato la FC oppure più semplicemente il tempo (gara). Non sono riuscito, tranne che per miglioramenti di aereodinamica) a vedere differenze statisticamente significative, anzi solitamente vi è un peggioramento dell prestazione. Sicuramente il design study ossia come viene impostato il lavoro di ricerca è motlo complesso per le variabili che subentrano. Esempio dopo l'utilizzo sarà migliorato perchè è migliorata la sua condizione oppure è stato l'attrezzo ? Si necessita sempre di un gruppo di soggetti numerosi ed un gruppo di controllo.... periodi lunghi... trovami un gruppo di ciclisti che fa quello che gli dici per più di una settimana ed sei un santo
Ci sono le corse, i ritiri, il brutto tempo.... Mettere insieme uno studio serio non è semplice (e costa).

Per la questione guarnitura/pedivella. Non abbiamo fatto studi al riguardo chi sono questi "altri" che hanno fatto queste rilevazioni ?

Devo dire che in letteratura il discoros della lunghezza della pedivella è stato indagato abbastanza ed alla fine non si sono trovate così grosse differenze di utilizzo nelle misure normalmente utilizzate (che alla fine per la strada vanno da 170mm a 175mm).
Ciò non vuol dire che non sia utile calcolare la lunghezza ottimale per ogni soggetto. Ricordo uno studio che riportava che si la lunghezza ottimale per un soggetto potva essere diversa da un altro ma non vi era relazione con la statura o le classiche misure antropometriche.... Mentre ci sono soggetti che se gli modifichi di 2.5mm la pedivella danno fuori di matto... dolori a non finire, mal di testa..... :-)

Devo essere sincero, non impazzirei per la scelta della misura della pedivella o melgio non lo metterei come primo problema del posizionamento quando magari ci sono soggetti che sono fuori con l'altezza della sella di qualche cm. Se si vogliono fare le cose seriamente lo si può fare, non so quanto sia realmente utile farlo ma si può fare...

Andrea

Al riguardo misure guarniture avevo letto qualcosa su una intervista
a Rjs o Basso insomma CSC, quindi prendile come le prendo io quando leggo qualcosa su prof, tralasciando certi discorsi, comunque la squadra Danese ha utilizzato molto la compat e so una delle poche che almeno si sforza di fare test.
Si riferivano a una università in Germania boh... ho provato a cercare qualcosa ma non ho trovato nulla, poi non è che riesca
a essere brillante quando cerco su web.

Per le pedivelle, io ho una sproporzione tra femore e tibia, femore piu' lungo e anche il cavallo è lungo per la mia altezza, 169 e 81,5
mi sembra, comunque sella a 72cm da centro movimento, anche
larretramento è abbastanza notevole per la taglia, adesso non ricordo vado a memoria, le pedivelle che uso sono 170.
Forse potrrei provare le 172,5 ma come dici tu non sono prove da
improvvisare, non certo a stagione iniziata.

Prendendola per quello che è in una rivista c'erano le misure di Di
Luca praticamente sono quasi identiche alle mie, lui so usa 172,5.
Ma per il momento è solo una mia fisima.

Grazie.

 

[all_i_need_is_bike]

è proprio qui il punto


questo lavoro radiale NON esiste, è nullo

consumerai qualcosa, ma non tanto...è come quando gonfi il bicipite...mica ti stanca molto fare "il bicipite duro"!


magari qualcuno sa precisamente qual è la differenza di consumo di ossigeno tra il caso di arto immobile con muscolo in tensione

e il caso di
arto in movimento e muscolo con tensione identica al caso "arto immobile"

bè...dipenderà dal movimento dell'arto, dalla velocità...

in ogni caso non penso proprio che questa discussione si prolungherà molto per colpa mia

In termini meccanici si può parlare di lavoro di deformazione (o meglio di energia potenziale di deformazione, immagazzinata nel muscolo)... è vero che il muscolo è fermo ma comunque si deforma (accorciamento delle fibre, incremento della dimensione trasversale del muscolo)... e poi il comportamento è sicuramente non elastico, ovvero ad ogni ciclo di contrazione/rilassamento una quota dell'energia immagazzinata non viene restituita ma dissipata (calore) e quindi anche la componente radiale, pur non producendo un lavoro utile, consumerà una quota di energia.
In ogni caso il fatto che il muscolo si affatichi anche spingendo contro un muro (1 ciclo di applicazione della forza al muscolo) conferma, a mio modo di vedere, che il decadimento di prestazione è dovuto all'accumulo di sostanze "dannose" (acido lattico o chi per esso) visto che il lavoro utile è nullo e che l'energia di deformazione accumulata è costante (una volta applicata la forza, immaginando di mantenerla costante nel tempo). Più il livello di forza è elevato, più l'accumulo è rapido... lo stesso per la forza radiale che allunga/accorcia la pedivella. Trascurando l'energia dissipata, lungo la circonferenza di pedalata non c'è lavoro compiuto, quello fornito viene restituito quando il muscolo si decontrae, ma comunque la contrazione ha indotto modificazioni biochimiche che, indirettamente, intervengono sulla capacità dello stesso di fornire, nei cicli successivi, la componente tangenziale "utile".

 

[all_i_need_is_bike]

Ieri sera ho ragionato ancora un po' sulla questione, per quanto riguarda la frequenza di pedalata: sempre in base alla meccanica dei materiali (non so se completamente applicabili tal quali ad un sistema biologico...)
Di primo acchito ci si potrebbe aspettare una maggiore efficienza quando il livello di forza nel muscolo è ridotta, ovvero quando fornisco la potenza richiesta con elevata frequenza di pedalata, in quanto per basse tensioni ci si discosta poco dal comportamento elastico (e quindi ridotti effetti dissipativi). E' altrettanto vero che al crescere delle rpm crescono le forze d'inerzia associate alle varie masse muscolari (e non) interessate nel movimento, quindi in caso di doti di coordinazione appena meno che eccelse è probabile che le forze sulle pedivelle siano applicate non esattamente in fase, con riduzione dell'effetto utile. Inoltre, mi aspetto che i materiali organici abbiano comportamento reologico (deformazioni dipendenti dalla velocità con cui avvengono i processi deformativi al loro interno); ne segue che le dissipazioni cresceranno al crescere delle velocità di ripetizione del gesto in quanto, andando in questa direzione, cresce la difficoltà di coordinazione nei singoli movimenti, con sfasamenti nel tempo che -come noto- corrispondono a sfasamenti nello spazio delle fasi e quindi inducono cicli di "isteresi" di ampiezza maggiore.
Potrebbe, in tal senso, essere utile ed interessante uno studio dinamico su un sistema massa-molla-smorzatore equivalente per vedere se si riesce a determinare una sorta di "frequenza propria" (che vorrebbe essere la frequenza di pedalata più conveniente) a seconda delle caratteristiche geometriche (lunghezza pedivella, distanza fra articolazioni di caviglia-ginocchio-anca, ecc.) e inerziali (masse delle parti coinvolte)... devo ancora capire quali siano ingresso/uscita e se il modello non risulti troppo semplificato o poco aderente alla realtà per portare a risultati attendibili...
Adesso la smetto, promesso