Nessuno che mi sappia dare una risposta a questo?
In fondo ho aperto la discussione per questo motivo.
Salita e frequenza di pedalata.
- Creatore Discussione utah
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- Watchers 9
Nessuno che mi sappia dare una risposta a questo?
In fondo ho aperto la discussione per questo motivo.
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
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sbaglio o nel caso espresso relativo alla pedalata troppo dura siamo anche in presenza di movimenti di spalle, anca ecc.ecc. poco eleganti ed ancora di più causa di spreco di energie?
Siamo veramente sicuri ?
A dire il vero... misura di forza alla mano più si va agile e meno si è in grado di pedalare in modo efficiente.....però si diminuisce il picco di forza applicato (e la forza media) che il muscolo deve esrpimere per ogni ciclo di pedalata. La perdita di efficienza sembrerebbe legata a problemi coordinativi e riconducibili alla tecnica di pedalata (che ad alte freqeunze non permette per problemi di tempo di ottimizzare l'orientameto delle forze al pedale).
Non mi pare di vedere i picchi di forza sui punti morti. Anzi. Nei punti di inversione del movimento (punti morti) la forza scende.
Qui potete vedere l'andamento di 2 forze misurate sulla pedivella (arto destro). La componente tangenziale (efficace) in blu. La sola componente che produce torsione (la componente che è applicata perpendicolarmente alla pedivella).
La componente radiale in rosso, diretta lungo l'asse di pedivella (inutile).
E la forza risultante in verde (somma vettoriale delle prime due).
L'efficiencza della pedalata è definita come rapporto tra forza tangenziale (efficace) e forza risultante. Ossia questo indice dice quanto spreco della forza efficace.
Qui sotto le vedete tutte insieme plottate....
Il ciclo di pedalata da O° a 360° è indicato in percentuale. Quindi il PMS si troca a 0%, pedivella a 90° al 25%. Il PMI a 50%, pedivella a 270° al 75% ed infine ritorno al PMS a 360° al 100% del ciclo.
Come potete vedere la forza efficace è massima a circa 90° di pedivella. Esattamene in media al 23.3% del ciclo (83,5°) è positiva nella fase di spinta e poi dopo il PMI diventa negativa.....
Questo atleta non "tira"...
Qusta prova era a 160W circa ed 80rpm....
Se avesse una "pedalata rotonda" non andrebbe in negativo nell fase di risalita del pedale. E vi assicuro comunque che normalmente nessuno "tira", solo in condizioni particolari si ha una componente efficace positiva... al massimo si "alleggerisce la forza negativa".
L'indice di efficienza è del 32% circa con una efficienca nella fase di spinta del 66% e nella fase di risalita del pedale del -44%.
Solo chi utilizza speciali strumentazioni (esempio powercranks) oppure pedala con un arto solo per volta effettivamente E' OBBLIGATO a tirare.
Per rispondere anche a Utah che ha aperto il post....
Il fatto che quando sei a "tutta" "se riesci a mettere un rapporto più agile" ti sembra di riuscire a recuperare meglio potrebbe essere legato ad alcune conclusioni che si sono tirate nel post.... ossia ad intensità crescente è normale che un rapporto più agile diminuisce la forza (picco e media) espressa per pedalata dal muscolo e quindi la circolazione risulta meno impedita ed il muscolo "recupera"...
C'è da dire che bisogna vedere se non cala anche l'intensità però perchè magari recuperi anche per quello...
Ciao
Andrea
Allegati
@AndreaMorelli: molto interessante, grazie del contributo. Con calma me lo studio e poi ti chiedo qualche chiarimento...
cerco di tenere dalle 75 alle 80 rpm per tutta la salita,a meno che faccio sfr e allora vado tra i 40 ed i 50.
In riferimento a quello che ho postato sopra è importante ricordare che l'SRM, l'unico che con powercontrol modificato permette di registrare la torque applicata durantela pedalata. A differenza di quello che ho postato l'SRM misura solo il risultato della componente tangenziale della forza (Torque = Forza * lnghezza pedivella) ed attraerso la velocità angolare calcola la potenza espressa ( W = Torque * vel angolare) . Oltretutto l'SRM misura la torque totale (somma) delle due gambe e qunidi usarla per valutare le simmetrie di spinta nella pedalata necessità di alcune assunzioni (come per esempio che nella fase di risalita non si esegue trazione con la gamba controlaterale). Però il punto chiave è che non permette di fare analisi di efficienza meccanica. Per fare cià serve una strumentazione come quella che ho utilizzato che misura almeno 2 componenti (perchè se no non conoscendo la forza totale applicata non so quanta ne spreco).
Durante la pedalata poi l'erogazione di potenza non è costante, chiunque usa un sistema di misura della potenza lo può confermare e comunque ci sono delle variazioni sulla potenza media letta del 5% circa (o più) quindi se pedalo a 200W ho un range di circa 20 watt (+10/-10) in cui oscillo.
Dopo queste piccole precisazioni mi piacerebbe capire chi utilizza l'SRM per evidenziare come le modifiche che fa alla posizione migliorano l'efficienza della spinta, piuttosto che la potenza espressa come fa... non può dire che è migliorata l'efficienza meccanica, non può dire che fa più o meno potenza primo perchè non è che posso aumentare la potenza del soggetto e secondo perchè dovrebbe almeno modificarsi di almeno 10W (il 5% che dicevo prima) che sarebbe una guadagno enorme.... non misura dati cinematici.... mi piacerebbe capire cosa misura allora.
Andrea
Durante la pedalata poi l'erogazione di potenza non è costante, chiunque usa un sistema di misura della potenza lo può confermare e comunque ci sono delle variazioni sulla potenza media letta del 5% circa (o più) quindi se pedalo a 200W ho un range di circa 20 watt (+10/-10) in cui oscillo.
Dopo queste piccole precisazioni mi piacerebbe capire chi utilizza l'SRM per evidenziare come le modifiche che fa alla posizione migliorano l'efficienza della spinta, piuttosto che la potenza espressa come fa... non può dire che è migliorata l'efficienza meccanica, non può dire che fa più o meno potenza primo perchè non è che posso aumentare la potenza del soggetto e secondo perchè dovrebbe almeno modificarsi di almeno 10W (il 5% che dicevo prima) che sarebbe una guadagno enorme.... non misura dati cinematici.... mi piacerebbe capire cosa misura allora.
Andrea
Nessuno che mi sappia dare una risposta a questo?
In fondo ho aperto la discussione per questo motivo.
Ciao Andrea, è così anche per me....
spesso frullo molto volentieri rapporti molto agili (max il 25 in gara) quando altri hanno il 19 o 21...
a tal proposito, un paletto che mi pongo quest'anno, è focalizzare l'attenzione sul mio gesto (respiro, rapporti e sensazioni) durante la gara senza badare ciò che fa chi mi sta attorno!
per il topic, io pedalo molto agile, diciamo tra le 83 e le 95 pedalate (poi dipende da salita a salita)...ma quando scendo sotto le 75 per me diventa un calvario, sento i muscoli duri e pieni e se non spiana un po' non duro molto....
Cavolo, ma ciò che tu dici è sconvolgente
Intanto ribalta alcune idèes recues.
In particolare il fatto che l'efficienza sia solo del 32% apre la possibilità di migliorare tantissimo, ed invece non credo che sia così, se non si saprebbe. Però resta il fatto che se dal 32% uno passa al 35%, ha fatto un miglioramento relativo del 10% della potenza scaricata a terra che è un'enormità in termini di prestazioni, ed è ancora solo al 35%...
Quindi la componente radiale (curva rossa) è inutile? Ma è enorme! Sembrerebbe ci sia una potenzialità di miglioramento considerevole. Dato che evidentemente non è così (se non chi si facesse seguire da un centro tipo Mapei vincerebbe il Tour), ti chiedo:
1)quanto si può effettivamente migliorare?
2) la forza radiale (inutile) è quella che uno esercita spingendo il pedale in avanti o indietro , parallelamente alla bici, e non in su o in giu?
3) quando uno misura la potenza con il power tap per esempio, in realtà sta sviluppando una potenza circa 3 volte maggiore?
E per chiudere ipotizzo una spiegazione: la pedalata richiede un gesto che consustanzialmente è inefficace, le forze radiali sono necessarie a completare il gesto stesso e quindi non eliminabili se non per una piccola quota.
A meno che l'esempio del 32% fosse di un ciclista particolarmente impedito :)
Cavolo, ma ciò che tu dici è sconvolgente
Intanto ribalta alcune idèes recues.
In particolare il fatto che l'efficienza sia solo del 32% apre la possibilità di migliorare tantissimo, ed invece non credo che sia così, se non si saprebbe. Però resta il fatto che se dal 32% uno passa al 35%, ha fatto un miglioramento relativo del 10% della potenza scaricata a terra che è un'enormità in termini di prestazioni, ed è ancora solo al 35%...
Quindi la componente radiale (curva rossa) è inutile? Ma è enorme! Sembrerebbe ci sia una potenzialità di miglioramento considerevole. Dato che evidentemente non è così (se non chi si facesse seguire da un centro tipo Mapei vincerebbe il Tour), ti chiedo:
1)quanto si può effettivamente migliorare?
2) la forza radiale (inutile) è quella che uno esercita spingendo il pedale in avanti o indietro , parallelamente alla bici, e non in su o in giu?
3) quando uno misura la potenza con il power tap per esempio, in realtà sta sviluppando una potenza circa 3 volte maggiore?
E per chiudere ipotizzo una spiegazione: la pedalata richiede un gesto che consustanzialmente è inefficace, le forze radiali sono necessarie a completare il gesto stesso e quindi non eliminabili se non per una piccola quota.
A meno che l'esempio del 32% fosse di un ciclista particolarmente impedito :)
Si, effettivamente i margini di miglioramento potrebbero essere enormi. Però bisogna sottolineare il fatto che non migliora la tua potenza espressa del 10% ma disperdi meno forza per fare la stessa potenza e quindi il costo che hai per produrla dovrebbe essere più basso. Noi abbiamo un rendimento lordo che è circa il 20% e quindi siamo molto inefficienti come macchina e bisogna sottolineare come sicuramente la tecnica di pedalata influisce sullefficienza metabolica (come ho indicato in un lavoro postato nel thread sulle powercranks) ma gli autori mostrano che sì migliora lefficienza meccanica (chiedendo ai soggetti di concentrarsi sulla fase di risalita del pedale tirando) ma aumenta il costo energetico e quindi non sarebbe economico farlo. Si specula poi sul fatto che magari i soggetti non erano allenati a pedalare con questa tecnica. Certo è che potrebbe essere interessante valutarne gli effetti in soggetti adattati. In un lavoro pubblicato su Armstrong si evidenziava come negli anni la sua efficienza metabolica era aumentata in modo considerevole (si parla di alcuni punti %).
Certo la componente radiale è una grossa fetta della torta (ma non la sola.... vi è anche un 'altra componente che con la mia pedivella non posso valutare). Praticamente è la forza diretta lungo lasse della pedivella e tenderebbe ad allungarla o comprimerla.
Ma è una bella domanda sapere quanto si può migliorare prima di tutto bisogna misurarla in modo preciso poi si può studiarla in modo continuativo e vedere come può essere modificata.
Dopodiché bisogna capire se lintervento muscolare per produrre questa forza in modo più efficiente non ha un costo troppo alto dal punto di vista metabolico. Quando misuri la potenza con PT non stai sviluppando una potenza 3 volte superiore ma il tuo motore a dire il vero sta producendo solo il 20% dellenergia che sta consumando quindi stai producendo una potenza metabolica circa 5 volte maggiore . Il discorso del 35% vuol dire che circa 1/3 della forza applicata si disperde (ed ha un costo). Variazioni anche di pochi punti percentuali non sullefficienza meccanica ma sul rendimento metabolico (che sono tanto) portano grossi vantaggi dal punto di vista della performance. Quindi insieme ad altri fattori (tipo di fibre mucolari reclutate +/- efficienti, efficienza del sistema cardio circolatorio e respiratorio ) potrebbe essere utile migliorare lefficienza meccanica della pedalata. Magari per influire su quel 20% lavorando sulla tecnica ci vorrebbe un aumento di efficienza dal 35% al 80% o più chi lo sa ..
Certo che integrare tutti questi parametri penso possa fare la differenza .
Sono daccordo con te, il tipo di meccanismo coinvolto nella pedalata è inefficiente in sé per sé per la presenza dei punti morti di inversione del movimento. Forse per questo motivo sono anni che si cerca di produrre pedivelle allungabili, corone ellittiche, pedivelle curve o chi più ne ha più ne metta . senza risultato. Certo è che le forze radiali non sono necessariamente utili per completare il gesto della pedalata in teoria però bisognerebbe per tutto larco della pedalata orientare la forza sempre perpendicolarmente alla pedivella (immagina non solo nel punto morto superiore una forza che spinge solo in avanti e nel punto morto inferiore che spinge solo indietro ma per ogni angolo della pedivella).
Magari il soggetto dellesempio è tecnicamente scarso (non credo) ma credo che allenare questa tecnica non sia un discorso così lineare come si potrebbe pensare.
Però analizzare gli effetti delle modifiche fatte sulla posizione della sella, della tacchetta ed il costo energetico potrebbe essere molto interessante.
Andrea
Cavolo, ma ciò che tu dici è sconvolgente
Intanto ribalta alcune idèes recues.
In particolare il fatto che l'efficienza sia solo del 32% apre la possibilità di migliorare tantissimo, ed invece non credo che sia così, se non si saprebbe. Però resta il fatto che se dal 32% uno passa al 35%, ha fatto un miglioramento relativo del 10% della potenza scaricata a terra che è un'enormità in termini di prestazioni, ed è ancora solo al 35%...
Quindi la componente radiale (curva rossa) è inutile? Ma è enorme! Sembrerebbe ci sia una potenzialità di miglioramento considerevole. Dato che evidentemente non è così (se non chi si facesse seguire da un centro tipo Mapei vincerebbe il Tour), ti chiedo:
1)quanto si può effettivamente migliorare?
2) la forza radiale (inutile) è quella che uno esercita spingendo il pedale in avanti o indietro , parallelamente alla bici, e non in su o in giu?
3) quando uno misura la potenza con il power tap per esempio, in realtà sta sviluppando una potenza circa 3 volte maggiore?
E per chiudere ipotizzo una spiegazione: la pedalata richiede un gesto che consustanzialmente è inefficace, le forze radiali sono necessarie a completare il gesto stesso e quindi non eliminabili se non per una piccola quota.
A meno che l'esempio del 32% fosse di un ciclista particolarmente impedito :)
però considera un fatto: (anche se aspetto che Fulvio o Andrea mi dicano se ho scritto sciocchezze!)
la forza radiale (lungo la pedivella) è una forza che non compie lavoro perchè si sposta perpendicolarmente al vettore forza
se tu spingi un muro (che ovviamente non si muove!) non compi lavoro
ovvio che hai ugualmente un consumo di ossigeno perchè i nostri muscoli consumano ossigeno anche da fermi
però è assolutamente illusorio pensare di ottenere un aumento della forza utile (tangenziale) proporzionale alla riduzione della forza radiale...idem per l'incremento di watt alla ruota
cioè mentre la forza tangenziale (compie molto lavoro) fa consumare moltissimo ossigeno
la forza radiale (non compie lavoro), ce ne fa consumare pochissimo
il lavoro è parente stretto del consumo di ossigeno!
perciò queste forze radiali non devono preoccuparti troppo...non compion lavoro...se le elimini o minimizzi guadagni bricioline
Andrea, dimmi, ho sbagliato tutto?
Credo sia corretto ragionare sul singolo e molte volte si tende a generalizzare "per tutti conviene fare così". Da quello che ho scritto sopra si può capire perchè.... ogni soggetto ha peculiarità che poi possono mutare nel tempo. Un esempio potrebbe essere il tipo di fibre muscolari che per un soggetto considerato velocista col tempo perdono delle capacità e "shiftano" verso tipi di fibre più resistenti... Sicuro il tipo di allenamento può influire su questo processo ritardandolo o velocizzandolo ma senza impedirlo.
Per alcuni queste caratteristiche insieme poi ad altre creano l'unicità del soggetto.
Sono sempre più convinto (e le pubblicazioni lo confermano) del fatto che già per livelli di forza di contrazione relativamente bassi (fino al 20% circa della massima contrazione volontaria) la disponibilità di ossigeno (circolazione impedita) e la conseguente diminuzione dell'apporto di glucosio ed acidi grassi fa si che le scorte di glicogeno muscolare necessarie alla contrazione muscolare (nelle fibre lente) portano ad affaticamento delle stesse e quindi al reclutamento prima di nuove fibre che non sono ancora state attivate dello stesso tipo, poi al reclutamento di fibre più efficienti in carenza di ossigeno (fibre veloci) con lo svantaggio che però lavorando in condizioni anaerobiche producono acido lattico.... e qui il circolo diventa vizioso in quanto poi aumenta l'acidità dell'ambiente cellulare (scende il pH), aumentano gli ioni H+ aumenta il fosfatoinorganico.... con il risultato che tutta una serie di reazioni chimiche a catena impediscono l'eccitabilità e quindi la capacità del muscolo di contrarsi.....
Andrea
però considera un fatto: (anche se aspetto che Fulvio o Andrea mi dicano se ho scritto sciocchezze!)
la forza radiale (lungo la pedivella) è una forza che non compie lavoro perchè si sposta perpendicolarmente al vettore forza
se tu spingi un muro (che ovviamente non si muove!) non compi lavoro sul muro
ovvio che hai ugualmente un consumo di ossigeno perchè i nostri muscoli consumano ossigeno anche da fermi
però è assolutamente illusorio pensare di ottenere un aumento della forza utile (tangenziale) proporzionale alla riduzione della forza radiale...idem per l'incremento di watt alla ruota
cioè mentre la forza tangenziale (compie molto lavoro) fa consumare moltissimo ossigeno
la forza radiale (non compie lavoro), ce ne fa consumare pochissimo
il lavoro è parente stretto del consumo di ossigeno!
Andrea, dimmi, ho sbagliato tutto?
Il ragionamento, con un esempio diverso è corretto.
Penso che la risposta si deduca da ciò che ho scritto in risposta a Lemma.
Andrea
ora ti chiedo una cosa:
tu hai quei dati (grafici) sulla forza radiale
è però molto difficile quantificare il consumo di ossigeno dedicato a quella forza inutile
avendo quei dati, sarebbe possibile misurare il consumo di ossigeno per una persona ferma in una certa posizione
e poi misurare il consumo di ossigeno per la stessa persona nella stessa posizione...però questa volta la persona esercita quella forza
e poi si guarda la differenza...giusto per avere una idea della "spesa in ossigeno" che si ha per forze di quel genere...senza la pretesa di ottenere risultati precisi, ovvio!
ovvio che pedalando la forza radiale non è costante, cambia pure la posizione della gamba...sarebbe necessario qualche accorgimento
ancora una domanda:
sbilanciati! secondo te, se dovessi dire un numero, in soglia a quanti watt (alla ruota) dobbiamo rinunciare a causa di quella inutile forza radiale (5-10?)
quale percentuale del nostro consumo di ossigeno è "dedicata" a quelle forze inutili (1%?)
te lo chiedo perchè mi ha stupito questa tua frase:
"Si, effettivamente i margini di miglioramento potrebbero essere enormi"
(inizio della risposta a Lemma)
mentre, proprio perchè quella forza radiale non compie lavoro, avrei detto: miglioramenti piccoli
"Si, effettivamente i margini di miglioramento potrebbero essere enormi"
(inizio della risposta a Lemma)
mentre, proprio perchè quella forza radiale non compie lavoro, avrei detto: miglioramenti piccoli
la forza radiale (lungo la pedivella) è una forza che non compie lavoro perchè si sposta perpendicolarmente al vettore forza
se tu spingi un muro (che ovviamente non si muove!) non compi lavoro
ovvio che hai ugualmente un consumo di ossigeno perchè i nostri muscoli consumano ossigeno anche da fermi
però è assolutamente illusorio pensare di ottenere un aumento della forza utile (tangenziale) proporzionale alla riduzione della forza radiale...idem per l'incremento di watt alla ruota
cioè mentre la forza tangenziale (compie molto lavoro) fa consumare moltissimo ossigeno
la forza radiale (non compie lavoro), ce ne fa consumare pochissimo
il lavoro è parente stretto del consumo di ossigeno!
perciò queste forze radiali non devono preoccuparti troppo...non compion lavoro...se le elimini o minimizzi guadagni bricioline
Andrea, dimmi, ho sbagliato tutto?
Scusa, fast, tu ne sai sicuramente più di me di fisica, però se io spingo un muro, non so se sto compiendo un lavoro in termini fisici, ma consumo ossigeno e anche molto, se lo spingo con tutte le mie forze per un tempo lungo. Stessa cosa per due che fanno tiro alla fune e sono forti uguali, si fanno un culo così, ma non si spostanodi un mm. Quindi secondo me, se io invece di fargirare i pedali,mi fermo nel punto morto in basso e spingo in giùcon tutte le mie forze, a parte l'innaturalità del gesto, consumo tanto ossigeno...
ecco
tu stai fermo in piedi con le gambe leggermente piegate poi solleva un piede da terra...resta su una gamba sola, un po' piegata
hai il fiatone? no, per nulla
quella forza che devi esercitare per star in piedi fermo è simile a quella che potresti esercitare pedalando
però pedalando con quella stessa forza che si muove e compie lavoro...potresti anche esser fuori soglia...la differenza è enorme
ovvio che dovresti prender con cautela queste mie parole, infatti ho chiesto ad Andrea se sa dirci qualcosa di più!
comunque tu poggia una spalla al muro, indossa scarpe di gomma su terreno ruvido...e spingi!
di sicuro non avrai il fiatone, non produrrai acido lattico...il cuore sale veramente poco...però devi farlo senza muoverti...immobile!
mi spiace, invece secondo me era proprio la prima cosa da sottolineare che quella forza radiale non compie lavoro!
quando tu dici che hai 300 w in soglia
dici che produci un lavoro di 300 j/s sui pedali
il tuo corpo produrrà molta più energia in realtà
se hai un rendimento del 25%
per dare 300 w ai pedali il tuo corpo deve produrre 1200 w
e quella forza radiale inutile non compie lavoro inutile...non compie proprio lavoro!...quei 300 w son tutti dati dal lavoro della forza tangenziale!
la forza radiale è una di quelle tante cose inutili e in buona parte ineliminabili che ci fanno spender qualcosa in più...magari a causa di quelle forze radiali il tuo rendi mento scende al 24.5%...perchè c'è una ulteriore tensione muscolare inutile che si somma alle tante altre dei tanti muscoli del corpo
e allora darai solo 294 W in soglia
in realtà immagino che essendo forze in punti importanti (per chi pedala) del corpo...immagino che possano esister tanti altri motivi per ridurre queste forze e che il loro impatto sia maggiore
...sottolineavo solo la differenza tra lavoro utile (300W) e un non lavoro di quelle forze radiali...
quei 300 w che hai in soglia sono solo ed esclusivamente 300j/s di lavoro meccanico della forza utile
ovvio che aspetto magari di esser smentito da andrea o fulvio
